Ein literarisches Gespräch mit Matthias Engels und Wolfgang Schnier

Einleitung

Liebe Leserinnen und Leser,

es hat etwas länger gedauert, bis das Interview mit Buchhändler, Dichter und Schriftsteller Matthias Engels, dem Gewinner der Ausschreibung Des Sommers dunkle Seite, zu seinem Ende gekommen ist. Grund hierfür war nicht etwa Faulheit oder gar Aufschub, sondern ein über die Zeit stetig gestiegener Umfang der eigentlichen Unternehmung. Das heißt konkret: Im Laufe des Gespräches mit Matthias Engels stieß Schriftsteller und Dichter Wolfgang Schnier als weiterer Diskussionspartner dazu und die Anfang November geführte Unterhaltung entwickelte eine wunderbare Dynamik, der wir drei uns nicht mehr so recht entziehen konnten und wollten. So ist nun das vorliegende Interview zu einem Streitgespräch unter Freunden geworden. Ein Gespräch zwischen gleichberechtigten Gesprächspartnern, jeder mit denselben Befugnissen: Fragen- und Zwischenfragen durften gestellt werden, jeder durfte mitmoderieren.
Ein Experiment durch und durch, das die modernen Methoden der Kommunikation nutzte: Das Gespräch wurde online geführt auf einer spezialisierten Plattform. Diese ermöglichte es, dass mehrere Teilnehmer simultan an einem Text arbeiten konnten. – Ohne den wunderbaren Service www.edupad.ch hätte dieses Gespräch nicht in der Form und dem Umfang entstehen können.
Das Gespräch selbst gliedert sich in vier Abschnitte, die jeweils einem Themenblock zugeordnet wurden. Im Block eins wird es allgemein um den Buchmarkt gehen, den Einfluss des E-Books auf die Verlagswelt und wie sich Autorinnen und Autoren in dieser spannenden Zeit selbst positionieren können. Block zwei behandelt ausführlich das Handwerkszeug aller Textschaffenden: das Schreiben. In diesem Block werden Gedanken gesammelt zu allem, was mit dieser faszinierenden Tätigkeit zusammenhängt. Dieser Teil kann, so hoffen wir, besonders auch für das Selbstverständnis jeder Autorin und jedes Autors nutzbringende Lektüre sein. Mit Block drei schließlich wird das Gesagte zur Verlagswelt und zum Schreibprozess aus der Isolation gehoben und eingebettet in den weiteren Kontext und die Wechselwirkungen zwischen Literatur und Gesellschaft. Denn neben den Überlegungen zu Veröffentlichungsformen, den Entwicklungen am Buchmarkt oder Techniken für gutes Schreiben, ist es am Ende doch der Text, der immer in einem Umfeld wirken muss. Wie Texte darin heute noch funktionieren und welche Rolle die Literatur gerade auch im Vergleich zu früheren Zeiten spielt, wird hier nachzulesen sein.
Der letzte Teil, Block vier, wird schlussendlich die Kurve noch einmal zurückbiegen von den allgemeinen Ausführungen des dritten Teils zu ganz konkreten, aktuellen Texten der beiden hier beteiligten Autoren. Matthias Engels wird über sein aktuelles Buchprojekt Im Licht verloschener Sterne sprechen, Wolfgang Schnier wird seinen soeben als herunterladbare PDF erschienenen Gedichtzyklus Sternenstaub vorstellen. Beide Autoren und Diskussionspartner werden ausführlich über ihre Projekte berichten und viel mitteilen, das nicht nur neugierig sondern auch staunen machen wird.
Zuletzt möchte ich mich ganz herzlich bei Matthias Engels und Wolfgang Schnier bedanken. Beide haben in vielen langen Stunden an diesem großen Projekt mitgewirkt, ohne ihre geistreichen Antworten und der niveauvollen Diskussion wäre dieses Gespräch nicht das, was es nun ist: Ein kleiner Überblick über unsere Zeit des elektronischen Buches, über das Schreiben im Web 2.0, die Rolle von Literatur in einer gestressten Gegenwart und nicht zuletzt auch ein bisschen eine Liebeserklärung an das Schreiben im neuen Meer unbeschränkter Vernetzung abseits des Mainstreams und kurzlebiger Moden.
Es war mir eine Ehre, dieses Gespräch in Teilen führen und moderieren zu dürfen. Mögen nun auch Sie ebenso viel Freude beim Lesen haben, wie es alle Beteiligten bei dessen Entstehung hatten.

Das gesamte Gespräch als PDF gibt es unter folgendem Link zum kostenlosen Download: hier klicken.

Block 1: Buchmarkt

Sebastian Schmidt:

Sebastian Schmidt

Sebastian Schmidt

Ich begrüße dich ganz herzlich in der Gesprächsrunde, Matthias. Zuerst möchte ich dir noch einmal gratulieren zum ersten Platz der Ausschreibung Des Sommers dunkle Seite, welche du mit deinem Seestück vor ein paar Wochen gewonnen hast. Angekündigt hatte ich dort, dass wir heute über Literatur und Leben sprechen wollen – so soll es denn also auch sein. Unser Gespräch unterstützen und bereichern wird dabei Wolfgang Schier. Auch dich begrüße ich ganz herzlich und freue mich, dass du ebenfalls Zeit gefunden hast, an diesem Projekt mitzuwirken.
Matthias, du arbeitest als Buchhändler und stehst quasi direkt dort, wo das Buch die eine Reise aus dem Verlag beendet und die andere hin zur Leserschaft beginnt. Welchen Stellenwert hat in diesem Umfeld das E-Book für die Kundschaft von Buchhandlungen? Ist da bereits ein Trend spürbar oder erreicht das E-Book eher diejenigen, die ohnehin seltene Gäste in den Filialen und Läden sind?

Matthias Engels:

Matthias Engels

Matthias Engels

Ich danke dir herzlich für die Einladung, Sebastian. Für mich ist es immer noch eine große Freude, dass mein Seestück deine Ausschreibung tatsächlich gewonnen hat,

und wenn es dann auch noch Anlass gibt, über Literatur und das Leben zu reden … – Was gibt es schon für bessere Themen? Für mich sind es in der Tat Dinge, die sehr, sehr eng miteinander verknüpft sind und um die viel kreist. Der Buchhändler ist ja die eine Facette meines Bücherlebens; darüber hinaus schreibe ich selbst, was mittlerweile viel mehr Platz und Zeit in meinem Alltag in Anspruch nimmt. Ich leite einige Literaturkurse und arbeite hier und da nebenbei für Verlage.

Aber nun zu deiner eigentlichen Frage, sie ist ja so und ähnlich derzeit in aller Munde. Nun, als Buchhändler denkt man natürlich über die Veränderungen nach, die das E-Book mit sich bringt. Ich spüre Interesse bei den Kunden – aber auch noch eine Menge Skepsis und Argwohn. In der Anfangszeit war die Leserschaft ziemlich deutlich geteilt: Die Technikaffinen waren schnell für die Idee zu gewinnen, die anderen wollten es nicht anrühren und waren überzeugt, dass es nichts für sie sei. Inzwischen verwässert das etwas und ich habe Kunden, die früher auf Papier schworen, denen aber die konkreten Vorteile des E-Books auch für sie persönlich langsam klar werden.

Ich denke, dass das E-Book das Segment des schnell und nur einmal gelesenen Taschenbuches für zwischendurch sehr stark, die anderen Bereiche hingegen nur wenig verändern wird. Das Hardcover, das schön gestaltete, buchkünstlerische Werk oder die Klassikerausgabe von bleibendem Wert werden sich nicht allzu großer Konkurrenz durch EPUB-Dateien ausgesetzt sehen. So spiegeln es auch die Äußerungen der Kunden wider. Es ist jetzt nicht mehr nötig, im Urlaub drei Romane von Tommy Jaud und vier von Dora Heldt mitzuschleppen, also die verstreuten Nachkommen der Wanderhure und den Schwedenkrimi Nummer 2564, nur um sie einmal zu lesen und dann irgendwo einstauben zu lassen. Ich ziehe mir die Sachen auf den Reader, lese und lösche sie oder eben nicht. Es macht keinen Unterschied. Noch dazu passt ein Pullover oder eine Pulle Wein mehr in den Koffer!

Allerdings sind diese Kunden tatsächlich weniger im Laden als vorher. Wir versuchen das durch Service zu kompensieren und bieten jedem E-Book-Leser an, dass er sich wie gewohnt von uns beraten lässt und wir ihm dann direkt vor Ort die Bücher herunterladen. So bleibt er wenigstens auf diese Weise erhalten und hier und da kommt das Gespräch auf ein Buch, das er dann doch lieber in gedruckter Form mitnimmt.
Für mich persönlich ist das E-Book Fast Food. Ich besitze selbst einen Reader und nutze ihn, um Leseexemplare der Verlage einmal schnell durchzuscannen. Wenn ich richtigen Lesegenuss möchte, ist dieser für mich völlig an das Papier gebunden. E-Books zu lesen fühlt sich für mich an, wie einen großen Hollywood-Film auf dem Laptop zu gucken: Man kennt den Film, aber echtes Kinoerlebnis ist doch was anderes.

Sebastian Schmidt:

Es ist interessant, dass du gleich angesprochen hast, worauf ich noch hinauswollte. Die Fast-Food-Metapher bringt es auf den Punkt! Wenn also deiner Meinung nach das Fehlen von Materialität eher eine Eigenart denjenigen Büchern sein wird, die irgendwann ohnehin einstauben würden, bleibt eine simple Frage offen: Welche positiven Möglichkeiten bietet das E-Book-Segments für Autoren überhaupt noch?

Wolfgang Schnier:

Wolfgang Schnier

Wolfgang Schnier

Vielleicht hake ich hier gleich einmal ein. Zuerst jedoch Hallo auch von meiner Seite und herzlichen Glückwunsch zur gewonnenen Ausschreibung an Matthias. Vielen Dank, dass ich als Gast an dem Gespräch teilnehmen darf.
Vermutlich muss man die Dinge differenziert angehen. Ich habe ebenfalls einen E-Book-Reader und habe mir dort die Gesamten Schriften von Kafka für 3,50 Euro gekauft. Ich nutze sie vor allem, um nachzuprüfen, ob sich bestimmte Kafka zugeschriebene Zitate tatsächlich in seinem Werk nachweisen lassen. Dafür ist die digitale Form unschlagbar. Und so geht es mir mit sehr vielen Autor/-innen, die ich mir elektronisch zugelegt habe. Allerdings ist es dann doch meist so: Möchte ich Kafka lesen, greife ich zum Bücherregal. Gewohnheit? Bücherliebe? Ich bin mir nicht sicher, denn manche Bücher lese ich tatsächlich auf dem Reader. Aber den Fast-Food-Gedanken teile ich und kann das damit verbundene Verhalten auch bei mir beobachten. Andererseits, was die meisten Leserinnen und Leser von manchen E-Book-Systemen nicht bewusst ist: Man erwirbt lediglich bestimmte Nutzungsrechte an einem E-Book, es geht nicht, wie das gedruckte Buch, in den physikalischen Besitz über.

Sebastian Schmidt:

Dein Einwand ist gerechtfertigt, Wolfgang, betont er doch vor allem die Möglichkeiten, die sich beim Arbeiten mit elektronischen Medien ergeben. Das Lesen dann auf Papier, du sprachst es ja an, ist und bleibt etwas anderes. Mir scheint es so zu sein, dass vor allem die Self Publisher auf der E-Book-Welle mitfahren, die Verlage aber auch weiterhin das Ästhetische, das Kunstwerk Buch im weitesten Sinne, bedienen und vermarkten werden. Die Frage also an euch beide: Muss ich mir als Autor jetzt beim Schreiben schon Gedanken machen, welches Segment ich bedienen will? Muss ich damit rechnen, auf die „billige“ E-Book-Schiene zu geraten? Oder kann ich immer noch einfach drauflosschreiben?

Matthias Engels:

Zuerst vielleicht kurz zu Wolfgangs Antwort. Schön, dass du diesen Unterschied erwähnst! Das E-Book bietet natürlich mehr Möglichkeiten, mit dem Text zu arbeiten. Das digitale Lesen ist meines Erachtens, wie oben schon erwähnt, einfach ein anderes. Dazu passt auch das Fehlen einer körperlichen Bibliothek und letztlich auch das Fehlen des wirklichen Besitzens des Textes. Das E-Book ist flüchtiger, ich knüpfe keine konkreten Erinnerungen und eventuell sogar Emotionen an ein schwarzweißes EPUB. Meine zerlesene Salinger-Ausgabe mit den eigenhändigen Notizen am Rand und auf dem Vorsatzblatt riecht nach dem Wasserschaden in meiner ersten Wohnung und löst sich langsam auf, aber ich weiß genau, wann und wo ich sie gekauft und gelesen habe! Das wird mir mit einem digitalen Buch nie passieren.

Und, um auch auf Sebastians Frage einzugehen: Es ist nicht so einfach. Die Gleichung aufzustellen: Papier = Ästhetik, Digital = Schrott trifft es ja nicht zur Gänze! Diese These greift nur da, wo Inhalt und Buchgestaltung ineinandergreifen, wenn bei beidem Sorgfalt an den Tag gelegt wurde. Ein billiges Ramschtaschenbuch mit schlechtem Papier ist eben nicht unbedingt ein ästhetischer Genuss, kann aber dennoch die oben angesprochene Bindung an den Leser hervorrufen. Eigentlich paradox – aber wahr!

Grundsätzlich sind es ja nur zwei Formate desselben Textes. Jedes Buch kann so oder so und in beiden erscheinen. Ich kenne sogar einige Leser, die sagen, dass sie auf dem Reader einen neutraleren Eindruck vom eigentlichen Text gewinnen, denn von Umschlagmotiv, Farbe und Schrift eines Papierbuches wird ja schon einiges vorgegeben, was das Lesen beeinflusst.

Als Schreiber bin ich persönlich völlig frei von diesen Überlegungen. Meine Fixierung liegt noch beim Text an sich, bei den Formen: Roman, Erzählung, Gedicht. Über das spätere Veröffentlichungsmedium mache ich mir keine Gedanken. Spannend wird das erst, wenn sich in näherer Zukunft Formen entwickeln werden, die sich an das technische Medium anpassen, die speziefischen Möglichkeiten nutzen und nicht länger nur Buchkopie in elektronischer Tinte sein wollen. Ich weiß noch nicht, wie das aussehen wird, aber es wird sicher so kommen. Dann wird man sich vielleicht entscheiden müssen: Schreib’ ich ein Buch oder ein E-Book?

Sebastian, du benutztest oben den Begriff „billige E-Book-Schiene“. Da sind wir genau wieder am Punkt: Generell sind die Texte in beiden Medien dieselben. Da kann zwischen billig oder gut erst einmal noch nicht unterschieden werden. Auch Nobelpreisträger-Bücher werden als E-Book gelesen. Aber ich verstehe, was du meinst: Bis jetzt gibt es für das E-Book-Format kein Alleinstellungsmerkmal. Auf Papier kann ich mit Illustration, mehrfarbigem Druck, einem farbigen Vorsatzpapier et cetera punkten. Das E-Book prahlt im Moment damit, dass es alles, was Papier kann, auch könne – ausgenommen Farbe in Schrift und Bild, eigenständiger Typografie, ausklappbaren Karten, haptischen Elementen, und so weiter … Ein wenig dünn und – naja – billig halt! Aber das wird sich ändern – ich bin sicher!

Wolfgang Schnier:

Ich denke, man kommt nicht umhin, das Ganze ebenfalls pragmatisch zu betrachten: Es ist mittlerweile auch in Deutschland der Fall, dass mehr E-Books verkauft werden als Taschenbücher oder Hardcoverbücher. Das ist in den USA schon seit Jahren so. Das ist ein eindeutiger Trend, der sich bereits seit einiger Zeit abgezeichnet hat. Unsere persönlichen Vorlieben für das gedruckte Wort auf dem Papier hin oder her – das hat die Realität längst eingeholt. Genauso pragmatisch müsste demnach auch die Antwort ausfallen: Es wird immer Menschen geben, die – aus welchen Gründen auch immer – das Buch aus Papier der elektronischen Form vorziehen werden, jedoch wird die Gruppe der Menschen, die auf dem elektronischen Reader lesen, wohl tendenziell immer größer werden. Und es wird eine Schnittmenge geben, also die Menschen, die beides nutzen. So ist es ja bereits heute. Es gibt eine Koexistenz beider Systeme und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Ich finde das auch nicht weiter dramatisch, jedenfalls nicht vom Standpunkt des Buchliebhabers aus gesehen. Natürlich haben Kulturpessimisten ein gutes Argument, wenn sie anführen, dass es zukünftig keinen gedruckten Brockhaus mehr geben und auch die Britannica nur noch on demand gedruckt werden wird. Aber ist das wirklich so schlimm?

Matthias Engels:

Nein, das ist eben der Lauf der Dinge. Es wird wohl so ähnlich laufen wie bei Schallplatte und MP3-Datei. Die Platte kann man schlecht samt Spieler mit in an den Strand oder in die Bahn nehmen, dennoch gibt es noch Vinyl und dessen Liebhaber. Ich sehe da durchaus auch die Möglichkeiten, wie ich oben schon erwähnte.

Sebastian Schmidt:

Also die Formulierung der billigen E-Book-Schiene war durchaus etwas provokativ gemeint. Denn ich selbst bin ebenfalls der Meinung, dass sich die Vorteile der verschiedenen Medien nicht gegeneinander aufwiegen lassen, sondern eben jeweils spezifische sind. Der Einwand, den Wolfgang in seiner Replik benannte, ist gerade das, was ich auch vertrete: Am Ende muss die Pragmatik entscheiden! Es wäre wohl falsch, den Kulturpessimisten das Wort zu reden und das E-Book zu verteufeln, genau wie es falsch wäre, das Buch durch seinen elektronischen Nachwuchs ersetzen und danach abschaffen zu wollen.

Interessant ist allerdings, dass überhaupt die Verbindung zwischen Kulturpessimismus und dem Aufkommen von E-Books gezogen wird. Denn eigentlich bieten sich ja nur neue Möglichkeiten durch ein neues Medium. Ist es denn in einer internetgeprägten Welt, in Zeiten, wo viel mehr Bücher geschrieben als verlegt werden, diesbezüglich überhaupt noch angebracht, vom Kulturpessimismus zu sprechen? Welche Chancen verbindet ihr mit einer Rückbesinnung auf die gute alte Zeit? Ob es die in ihrer Idealität gab, ist zumindest fraglich, den diesbezüglichen Pessimismus gab es jedoch als Begleiterscheinung immer. Hemmt oder fördert ein Pessimismus die Kunst, die Literatur?

Matthias Engels:

Ich bin da generell etwas unentschlossen. Die gute alte Zeit ist auch für mich allzu oft ein Produkt der Verklärung. Schon Luther stöhnte, es sei „des Büchermachens kein Ende“ und das Beklagen eines gefühlten Qualitätsverlustes ist auch schon uralt. Es ist ja nicht so, dass in der Weimarer Zeit nur Goethe gelesen wurde. Der Geheime Rat schrieb zwar fleißig, aber in den Wohnstuben lag die Räuberpistole Rinaldo Rinaldini seines Schwagers viel häufiger auf dem Tisch. Papier war eben schon immer Träger von beidem: Epochalem und Schrott. Jetzt gibt es diese beiden Extreme und sämtliche Zwischenstufen eben zusätzlich in elektronischer Tinte …

Hemmt oder fördert ein Pessimismus die Kunst, die Literatur? ist eine interessante Frage. Ich würde ja generell den Begriff Kulturpessimismus über die Kunst hinaus auch auf das menschliche Zusammenleben, das Soziale, die Medien an sich erweitern. Überall greift der Eindruck um sich, dass es den Bach runtergeht und überall stellt sich die Frage, ob es früher nicht eigentlich besser war. Beurteilt wird das immer rückblickend von der gerade hier herumturnenden Generation und somit herrscht Subjektivität. Ich will deren Eignung nicht beurteilen müssen …
Pessimismus heißt ja, davon auszugehen, dass das Tun – sei es literarisch, politisch und so fort – generell nichts bringt. Diese Haltung führte dann zwangsläufig zum Verstummen. Ich würde jedoch sagen, dass der Eindruck fehlender Qualität der Anfang des Versuches sein kann, diese wieder herzustellen. Einfach gesagt: Wenn ich nichts finde, was meinem Anspruch an Literatur genügt, kann der Impuls entstehen, etwas zu verfassen, das es tut. Hier verlässt man dann allerdings den Begriff Pessimismus streng genommen schon wieder und nimmt eine vorwärtsgewandte Haltung ein.

Wolfgang Schnier:

Der Dialektiker in mir würde nun sagen: Die neuen Medien und der technikaffine Mensch sind nicht der Untergang des Abendlandes, sondern vielleicht seine Rettung. Sehr viele Bekannte von mir profitieren davon, dass auf ihren E-Book-Readern die alten Klassiker kostenlos zur Verfügung stehen. Suchen, anklicken, runterladen, lesen – es dauert meist keine zwei Minuten und ein ungeheurer Schatz steht einem kostenlos zur Verfügung. Wenn man sich das ansieht, was das alles ist, da gehen einem die Augen über: Goethe, Schiller, Büchner, aber auch Jules Verne, James Joyce und Jack London, Dostojewski, Rousseau, Morus, Nietzsche und viele andere mehr. Es haben mittlerweile mehr Menschen Zugang zu solchen Klassikern als je zuvor. Der Standpunkt eines Kulturpessimisten müsste viel eher lauten: Wieso hat nicht schon jeder so ein Gerät?

Matthias Engels:

Wobei ich immer wieder feststelle: Diese Sachen werden runtergeladen, aber nicht gelesen. Wie auf Papier ist auch hier nicht der Besitz vieler Bücher entscheidend, sondern deren Kenntnis! Aber du hast natürlich Recht, die freie Verfügbarkeit ist generell zu begrüßen. Aber nur hier, bei den Klassikern, da keine Nietzsche-Witwe oder diverse Goethe-Enkel mehr davon leben müssen!

Sebastian Schmidt:

Ich denke da ähnlich wie Matthias. Einerseits geht das kostenlose Herunterladen nur, weil die Tantieme nicht mehr den Autoren helfen müssen, zu überleben (also auch gar keine mehr gezahlt werden müssen). Überdies handelt es sich bei vielen kostenlosen Editionen der Gesammelten Werke eines Autors um fragwürdig edierte gemeinfreie Versionen, wodurch dann zwar ein Zitat schnell aufgefunden werden kann, dessen formale Richtigkeit bis zur weiteren Kontrolle jedoch fragwürdig bleibt. Gerade die Tatsache, dass die Klassiker nicht unbedingt zu teuer in der Anschaffung sind, man denke etwa an die günstigen Reclam- oder Hamburger-Lesehefte-Ausgaben, bekräftigt das Argument, dass es dafür den E-Book-Reader nicht unbedingt bräuchte.

Anders hingegen beim wissenschaftlichen Arbeiten. Dort muss ein weiterer Aspekt bedacht werden. Denn E-Book-Reader bedeutet ja nicht, dass der Reader immer physisch sein muss. Gerade E-Book-Reader am PC, um dort EPUBs für das wissenschaftliche Nachschlagen zu verwenden, bieten erstaunliche Möglichkeiten, einen Textkorpus in Windeseile nach Informationen zu durchsuchen. Da sehe ich mittelfristig auch die größten Chancen, denn Verlage brauchen Restauflagen teurer Sachbücher nicht mehr verstauben zu lassen, sondern liefern permanent on demand in elektronischer Form, sei es an Privatpersonen oder Bibliotheken.

Matthias Engels:

Beim erneuten Lesen deiner Frage, Sebastian, kommt mir gerade noch etwas anderes in den Sinn. Wir sprachen kürzlich einmal außerhalb dieser Diskussion darüber: Schreibt man als Autor wirklich das, was einem unter den Nägeln brennt oder nicht auch immer das, wofür man eine Absatzmöglichkeit vermutet? Kann man das Machen von Büchern, von Literatur überhaupt, noch mit dem der vergangenen Jahrzehnte und Jahrhundert vergleichen. Ist der heutige Buchmarkt nicht viel mehr Markt als früher? Setzt sich wirklich noch jemand aus essentiellem Antrieb hin und schreibt, ohne auf Strömungen, Moden, Marktgesetze zu achten seine Geschichte in seinem ureigenen Stil und findet dieser Text dann einen Verlag? Oder geht nicht auch ein Kehlmann oder wer auch immer schon zielgerichtet mit Blick auf die Erwartungen seines Verlages und der Leserlandschaft ans Werk? Und wie war das bei – sagen wir: – Flaubert, Heine, Goethe, Grass? Will sagen: Gibt es diese ursprüngliche, drängende, unumgängliche Art von Schreiben, die daraus automatisch eine gesellschaftliche und – ja – politische Funktion erhält, überhaupt noch? Oder ist das ohnehin schon alles domestiziert? Bin ich jetzt zu kulturpessimistisch? Und das als Autor? Da würde mich jetzt eurer beider Meinung sehr interessieren.

Sebastian Schmidt:

Die Frage ist gut – und ich möchte darauf aus zweierlei Sicht eingehen. Einmal eventuell eher aus der beruflichen Sicht heraus als Lektor, einmal auch heraus aus der des Autors (wobei ich nicht unbedingt von Domestizierung sprechen möchte).

Prinzipiell denke ich, dass viele Autorinnen und Autoren ein ungefähres Bild vor Augen haben, was denn am Ende dabei herauskommen soll, wenn sie schreiben. Da spielt natürlich die Frage nach der Verlegbarkeit eine Rolle, der man sich unterordnet. Freiwillig unterordnet, das ist wichtig zu betonen. Denn natürlich, viele wollen als Gegenleistung für eine Mühe auch etwas zurückbekommen, sei es nun ein Vertrag oder ein Honorar oder die Anerkennung der Masse. Nicht umsonst landen so viele Manuskripte bei den Verlagen, die gar nicht alle begutachtet werden können. – Doch es gibt ja auch die Self Publisher, diejenigen, die sich entweder damit abgefunden haben, dass ihre Literatur zu speziell ist, oder die sich auf sich selbst verlassen wollen. Ich meine, dass in dieser zweiten Gruppe das Denken weniger orientiert ist an Verlegbarkeit, aber dennoch ein starkes Interesse vorherrscht, von möglichst vielen gelesen zu werden. Von daher scheint sich die Frage heute für viele nicht einmal mehr zu stellen, da die Antwort bereits Teil des Schreibprozesses ist: Wer leistet, möchte Vergütung.

Dann auf der anderes Seite stehen die Dichterinnen, die Kurzgeschichtenautoren, die Gruppe all der passionierten Schreibenden mit ohnehin kleiner Zielgruppe. Auch dort wird versucht werden, am Ende das eigene Werk verlegt zu sehen. Ich bezweifle jedoch, ob so etwas wie Verlegbarkeit im Schreibprozess da eine so große Rolle spielt, da zwar Anerkennung, aber kaum Verdienst der Mühe Lohn sein wird (im Idealfall). Ich persönlich sehe mich ein bisschen zwischen den Gruppen, fühlte ich mich doch nie genuin als Autor, eher als einer, der wahnsinnig gern schreibt und liest. Deswegen stehen bei mir persönlich Fragen nach Verlegbarkeit hintan, wenn ich privat schreibe. Ob die Ergebnisse durch eine solch Markt abgewandte Orientierung besser werden, das müssen dann (doch wieder) andere beurteilen. Denn besser wird nichts, wenn es nie gelesen wird.

Nähme man Goethe, so wie er war, in die Jetztzeit, es würde sich bestimmt herausstellen, dass er nicht so verschieden gewesen wäre. Ein Typ für sich, ein Genie, der sich hätte neu orientieren müssen im 21. Jahrhundert, na klar, der aber dann wahrscheinlich auch all die Möglichkeiten genutzt hätte, die es heute gibt, um am Ende gelesen zu werden.
Kulturpessimismus mag daher in idealistischen, theoretisch ausgelegten Fragen durchaus sinnvoll sein, ich bezweifle allerdings, dass er heute noch die Literatur befördert. Ohnehin stellen wenige Vertreter der schreibenden Masse die Kunst ganz nach oben. Die Orientierung an hehren Idealen muss heute, bei aller Liebe zur Kreativität und Kunstfertigkeit, so meine Meinung, durch ein „bewusstes Schreiben“ ersetzt werden. Daraus kann dann hohe oder niedere Minne erwachsen – was sich letztendlich durchsetzen und zum Klassiker werden wird, nun, dafür braucht es zuerst einmal eine Leserschaft, ganz gleich auf welchem Weg. (Eine leider sehr pessimistische Diagnose für die Lyrik, stelle ich gerade fest.)

Matthias Engels:

Hehe, Goethe – da bin ich mir sicher – hätte frohlockt, seine Verleger endlich los zu sein, und mit als Erster ein Autorenprofil bei Amazon geschaltet und sich selbst verlegt. Irgendeine Adlige hätte das schon finanziert …

Aber zurück zum Thema (einmal vereinfacht): Zunächst entsteht irgendwo Literatur im stillen Kämmerlein, ohne Gedanken an Veröffentlichung. Irgendwann ist der Produzent stolz auf sein Ergebnis und will es präsentieren. Gut, er kann es jemandem vorlesen, aber da bleiben die Empfänger seiner Botschaft begrenzt. Wenn er sich nun entscheidet, es zu drucken, schließt er einen Vertrag ab. Ich meine nicht den Verlagsvertrag, sondern den mit dem Publikum.

Eigentlich sollten die Konditionen einfach sein:

– Im besten Falle liebt man Autor XY, also ist er gut!
– Die Leser finden ihn so lala – okay, nächster Versuch.
– Autor XY finden die Leser langweilig, also ist er durchgefallen. Fertig!

Aber, wir alle wissen: Was sich gut verkauft, ist nicht zwingend gut! Und andersherum: Was sich nicht verkauft, ist erst recht nicht zwingend gut! Nicht jeder unlesbare Sprachzertrümmerer ist ein verkanntes Genie! – Es ist schwierig! Und wie wichtig die Werbung, die Präsentation, die Fernsehtauglichkeit eines Autors dabei ist, noch nicht einmal berücksichtigt!

Der Markt ist also ein, aber nicht das Qualitätskriterium, dennoch wird ein jeder, der aus mehr als Spaß das Schreiben beginnt, sofort daran denken. Für die Galerie großer Denker, für die Götter und den Menschen, um mal klassische Ideale zu nennen, schreibt doch keiner mehr! Dabei wäre das vielleicht ein Kriterium für gute Literatur.

Ich denke, dass es über sehr lange Zeit so war, dass der Verlag sozusagen der Filter war zwischen dem genialischen Schreiber, dessen Drang und Auftrag so groß war, dass er weit über dem Gedanken an Gewinn und Verkauf stand, und dem Massengeschmack. In der breiten Mitte, die sich da auftat, war Platz für alle Kategorien und Spielarten mehr oder weniger anspruchsvoller … Literatur und Autoren. Sonderlinge wie Arno Schmidt wurden gerade noch so eben mitgenommen, (ob das heute noch so wäre? – Wer weiß!) aber irgendwo war dann halt auch Schluss! Dass dieses System heute nicht mehr richtig greift oder sich zumindest verändert hat, steht außer Frage. Bei den neuen Möglichkeiten des Self Publishing steht, meinem Eindruck nach, der Gedanke an Erfolg und Geld sehr oft am Anfang, während er in Zeiten der Mischkalkulation klassischer Verlage oft von vorne herein nicht realistisch war, siehe erneut Arno Schmidt.

Dennoch finde ich die Definition: Etwas ist verlegbar, verlagsreif immer noch positiv! In manchen Self-Publisher-Foren scheint jedoch mittlerweile die Meinung vorzuherrschen, wer von einem Verlag genommen wird, kann nix taugen.

Wolfgang Schnier:

Gibt es nicht schon die erste Self-Publishing-Millionärin in den USA? Eine junge Frau, die keinen Verlag gefunden hatte und dann ihre Geschichten selbst vertrieben hat? Meine Frage wäre nun folgende: Sagt ihr Erfolg tatsächlich etwas über die Qualität ihrer Bücher aus? Bevor ich mir diese Frage konkret stelle, drängt sich mir die allgemeine Frage auf, die hier auch schon angeklungen ist: Ist ein finanzieller Erfolg überhaupt eine Aussage über die Qualität eines Buches? Konkret fällt es mir aus zweierlei Gründen etwas schwer, die erste Frage zu beantworten: Zum einen, weil ich ihre Bücher nicht kenne, zum anderen, weil es für mich schwierig ist, mein subjektives Urteil zu verallgemeinern. Aber uns allen kommen wohl sehr schnell ein oder mehrere aktuelle Beispiele in den Sinn, welche die Verbindung von Erfolg und Qualität verneinen.
Ganz persönlich muss ich sagen: Ich schreibe, um gelesen zu werden, aber ich lege nicht besonders viel Wert auf ein gedrucktes Buch mit meinem Namen darauf. Ich publiziere im Internet auf meinem Blog – und erreiche damit vermutlich mehr Leserinnen und Leser als mit einer anderen Publikationsform. Ich denke, für viele ist es eine Prestigefrage. Es ist ja leider so, dass sich viele Autorinnen und Autoren die Möglichkeit eines breiteren Publikums nehmen, indem sie vielleicht 50 oder 60 Exemplare ihres Buches drucken lassen und davon dann 20 an den eigenen Freundes- und Bekanntenkreis verkaufen.

Matthias Engels:

Ein Einwurf: Das stimmt absolut. Ein Blog etwa erreicht ohne allzu viel Aufwand leichter und mehr Leser als eine – unter Umständen sogar teuer bezahlte – Kleinauflage im Druck. Wenn ich mir so manche Verkaufszahlen von gar nicht so kleinen Verlagen angucke, gibt das zu denken. Aber das Buch, das durch einen Verlag sozusagen abgesegnet und geadelt wurde (so war es doch mal!) ist eben immer noch so eine Art Ausweis des klassischen Bildungsbürgertums für Qualität und hat für viele diesen Status trotz allem immer noch.

Wolfgang Schnier:

Ja, genau. Etwas überspitzt gesagt: Entweder ich habe einen prestigeträchtigen und gedruckten Titel mit meinem Namen darauf – oder ich werde gelesen. Viele Autorinnen und Autoren, für die eine Kleinstauflage in Frage käme, stehen vor dieser Frage und der eigene Anspruch des Prestiges stellt ihnen da ein Bein, weil sie unter Verzicht dieses Bildungsbürger-Ideals mehr Menschen erreichen würden. Man könnte genau diesen Punkt auch als die neue Demokratisierung des Schreibens und Publizierens benennen: Das bisherige Verlags- und Publikationssystem besitzt eine gewisse elitäre Vorgehensweise. Diese kann nun ganz einfach umgangen werden und ich als Blogger muss sagen: Mir gefällt das. Wichtig ist mir, dass man dies nicht als eine Entweder-oder-Frage auffasst: Beides existiert nebeneinander, nimmt hier und da Überkreuzungen vor und fordert sich gegenseitig heraus. Es ist kein Entweder-oder, es ist ein Sowohl-als-auch.

Matthias Engels:

Da muss ich sofort einhaken, Wolfgang, und möchte doch die Verlage ein wenig in Schutz nehmen und betonen, dass ihre Aufgabe über ewige Zeit klar war und sich erst in den letzten paar Jahren änderte. Eine Situation, auf die man sich erst einstellen muss!

Zunächst war der Verlag unser Entscheider, was es zu lesen gab und was nicht. Es klingt diktatorisch und elitär, aber ich muss – bei aller Fehleranfälligkeit – auch sagen, dass dieses System uns wahrscheinlich vor einer Menge Müll bewahrt hat! Heute gibt es über verschiedene Kanäle einfach erst mal alles und der Leser ist der Entscheider, was er davon haben will und was nicht.
Wie die Verlage in der Vergangenheit Perlen nicht entdeckt haben, liefert auch das Self Publishing jede Menge Müll und das Gute ist rar.

Wolfgang Schnier:

Ich wollte gar nicht so sehr die Verlage angreifen, Deinen Punkt sehe ich sehr wohl. Allerdings gibt es auch die andere Seite der Medaille.

Sebastian Schmidt:

Ich möchte noch anfügen, dass es nicht unbedingt Müll sein muss, was nicht verlegt wird. Aber die Verlage beziehen mit ihrem Programm Stellung, oft mit einer Botschaft verbunden (die mag dick sein oder mager). Das zumindest ginge verloren, wenn es keine Verlage mehr gäbe und nur noch auf eigene Faust veröffentlicht werden würde – und das fände zumindest ich sehr schade. Allerdings ist es auch so, wie Wolfgang schrieb: Rein von der Leseranzahl gesehen, gestaltet sich gerade am Anfang die elektronische Publikation wahrscheinlich unkomplizierter.

Block 2: Schreiben

Matthias Engels:

Eben las ich von einer neuen Studie, von BoD in Auftrag gegeben. Sie besagt (natürlich) dass das Self Publishing unheimlich tolle Möglichkeiten bietet. Ein Kommentator hier im Netz erkannte das an, meinte aber, es gebe einen Nachteil, wenn alles in den eigenen Händen liege: Es halte vom Schreiben ab!

Daran anknüpfend möchte ich fragen: Ist es angesichts der vielen Möglichkeiten und Überlegungen, die daraus resultieren, nicht erstaunlich, dass wir überhaupt immer noch zu Texten, zu Wort kommen? Wie geht ihr das an? Wie kommt ihr in diesen Zeiten, wo andauernd ein Chatfenster aufgeht, ein Handy klingelt, im Vorfeld eventuell schon der Gedanke an Verlegbarkeit der ein oder anderen Art sich meldet, überhaupt noch zum Text? Wie entsteht er? Haben diese etwas überspitzt dargestellten Bedingungen darauf irgendeinen Einfluss?

Wolfgang Schnier:

Also ich muss sagen, ich bin in Sachen Ablenkung furchtbar schlecht. Ich lasse mich sehr leicht ablenken und gehe wie ein junger Hund jeder Ablenkung nach. So fliegt meine Aufmerksamkeit von Schmetterling zu Schmetterling und von drei angefangenen Sachen am Tag bekomme ich fünf nicht fertig. Aber ich habe mich daran gewöhnt und versuche gar nicht erst, dagegen anzukämpfen, sondern arbeite dann eben in dieser Art und Weise. Daher muss ich genau Buch führen, wo ich an welchem Projekt gerade stehe und schauen, dass ich die losen Enden nicht verliere, an denen ich dann weitermache. Dadurch gelingt es mir dann, doch immer irgendwie trotz Ablenkungen am Ball zu bleiben. Aber ich brauche auch ausgewiesene Ruhephasen, in denen ich das Handy abstelle, nicht erreichbar bin und keine E-Mail hereinflattern kann. Das sind dann ganz persönliche Momente wie bei einem Spaziergang oder vor dem Kamin. So versuche ich das ein wenig auszubalancieren.
Auswirkungen auf den Text? Ich weiß nicht, manchmal ist es auch so, dass mich ein Text überfällt und zu mir kommt. Dann schreibe ich auch mal die ganze Nacht durch bis das Ding fertig oder fast fertig ist. Manchmal sitze ich aber auch an anderen Texten wochenlang dran. Es kommt halt immer darauf an. Aber auch bei den Texten habe ich mir eine bestimmte Vorgehensweise angewöhnt: Ich notiere die Idee und umreiße sie kurz, mache dazu ein Brainstorming und lasse das Ganze einfach liegen, da mir die Ideen oft zur Unzeit kommen. Vieles geht auch leider verloren. In einer ruhigen Minute gehe ich dann über die Ideen und irgendeine springt mich vielleicht an. Daran arbeite ich dann weiter. Natürlich, wenn ich konzentriert an einem Projekt arbeiten würde, wäre dieses auch schneller fertig. So ziehe ich verschiedene Projekte gleichzeitig hoch und stelle hier und da fest, dass es eine Sackgasse sein könnte. Es ist so: Ich orientiere mich nicht so sehr an einer Verlegbarkeit oder einer ökonomischen Herangehensweise, sondern eher daran, was mir persönlich das Schreiben bringt und es für mich wert ist, zu tun.

Matthias Engels:

Ja, das habe ich verstanden. Das soll hier jedoch erst einmal keine Rolle spielen. Vielmehr finde ich interessant, dass du an mehreren Texten gleichzeitig arbeitest und dich immer dem zuwendest, der sozusagen gerade nach dir verlangt. Ich finde das schon bemerkenswert. Bei mir geht eigentlich immer nur eines. Oder es müssen so unterschiedliche Genres sein, dass es sich nicht in die Quere kommt. Gerade in den vergangenen zwei Jahren arbeitete ich an einem großen Roman. Normalerweise fesselt so was meine Aufmerksamkeit völlig, aber in diesem Fall ist es oft passiert, dass ich in Pausen, während des Nachdenkens, zu Gedichten kam. Eine Art Geröllhalde an Sätzen und Formulierungen häufte sich an, der ich mich immer dann widmete, wenn es im Prosamanuskript nicht weiterging. So entstanden in der ganzen Zeit sicher zehn, zwölf Gedichte, was bei meiner langsamen Arbeitsweise recht viel ist. Ursprünglich hatte ich es mir auch so zurechtgelegt, dass ich immer, wenn ein Manuskript beim Verlag lag und lektoriert oder druckfertig gemacht wurde, ein neues begann. Es verkürzte mir die Wartezeit und Ideen waren eh immer da. Jetzt, aktuell, ist es so, dass ich mehrere Projekte grob skizziert habe und eines davon recht weit fortgeschritten ist. Ich hebe mir das jetzt noch ein wenig auf und schaue dann, welches wirklich nach mir ruft.

Die Ablenkung durch die neuen Medien ist natürlich ein Problem und Jonathan Franzen zum Beispiel hat sich sein Schreib-Laptop so einrichten lassen, dass es gar nicht ins Internet kann, aber ich muss es da eher mit Nick Hornby halten, der in einem kleinen Text über seine Arbeitsweise einmal sagte, dass doofes, zielloses Surfen ein wesentlicher Teil davon sei.
Hier und da begrüße ich solche Ablenkungen, wenn ich nicht recht weiß, wo es schreiberisch hingeht. Wenn es aber ans Eingemachte geht – eine entscheidende Szene, ein wichtiger Dialog, der mir schon recht genau vorschwebt – dann will ich zumindest nicht angemailt oder angerufen werden.

Sebastian Schmidt:

Mein persönlicher Schreibplan scheint dahingehend nicht ganz aufzugehen. Zumindest verweilt das eine Romanmanuskript, das ich irgendwann einmal wirklich zu Ende schreiben möchte, nun schon seit einiger Zeit unberührt auf der Festplatte. Ich muss zugeben, dass mir manchmal die Motivation einfach fehlt, mich lange hinzusetzen und die Ideen dann wirklich zu Papier zu bringen, die mir im Kopf herumgeistern. Aber das liegt wohl auch daran, dass Prosa nicht so wirklich der Bereich ist, in dem ich privat das größte Drängen in mir verspüre, Worte niederzuschreiben. Eher ist es da die Lyrik, die mich immer begeistern und der ich auch viel einfacher nachhängen kann. – Vorausgesetzt, es kommt die zündende Idee für einen Text! Dann kann ich dran bleiben und bringe zumindest eine grobe Version aufs Papier. Die unterläuft später dann meist noch relativ viele Bearbeitungen, sodass am Ende nicht immer das stehenbleibt, was am Anfang auch wirklich dastand, aber ich denke das geht speziell beim Gedichteschreiben vielen so.

Um jedoch auf die eigentlich Frage zurückzukommen. Der Alltag lässt es leider nicht zu, sich beständig der schönen Ablenkung hinzugeben, um immer mehr Inspiration für neue Texte hinterherzujagen. Zwar nicht erst ein Mal ist es passiert, dass ich beim Surfen im Internet auf eine schöne Phrase in meinem Kopf gestoßen bin, einen kuriosen Gedanken hatte, aus dem dann ein paar Verse wurden. Das funktioniert ganz prima eigentlich. Aber schlimm ist, dass meine Konzentrationsspanne durch potentielle Ablenkung merklich sinkt. Deswegen musste ich, nach ein paar schlechten Erfahrungen, was das Zeitmanagement angeht, zumindest für mich eine radikale Entscheidung treffen: Ich habe meinen Tag in Phasen unterteilt, in der einen arbeite ich nahezu abgeschottet vom Internet, bin eigentlich nur telefonisch erreichbar. Danach drehe ich um und widme mich voll und ganz den Dingen, die unbedingt des Internets bedürfen. Das klappt sehr gut, ich konnte dadurch wesentlich effizienter werden, mein Tag ist auch wieder etwas strukturierter.

Aber natürlich geht das nicht immer auf. Wenn ich an eigenen Texten schreibe, will ich mich nicht komplett lossagen von der Möglichkeit, mich vom Internet ein bisschen ablenken zu lassen, denn anders als bei vielen Schriftstellerinnen und Schriftstellern ist und bleibt das private Schreiben bei mir ein schönes Hobby, das ich liebe. Es ist nicht zu der harten Arbeit geworden, mit der sich Vollzeit-Schreibende ihrer Profession widmen. Denn wahrscheinlich liegt zumindest mir das nicht: Nur lange an langen Texten zu schreiben. Ich fühle mich in der Bearbeitung eher zu Hause. Das gilt, wie gesagt, für mein privates Schreiben, Auftragsarbeiten haben einen anderen Status, sie sind Arbeit, die gut erledigt werden muss, da darf dann natürlich keine Ablenkung stören.

Matthias Engels:

Und wie sieht es konkret aus? Gibt es ein typisches Geburtsszenario? Wisst ihr bei einer Idee zum Beispiel schon, für welche Art Text sie taugt? Ich weiß meistens: Dies ist was für ein Gedicht, dies hier gehört in Prosa … oder so ähnlich. Oder fangt ihr einfach irgendwie an und es formt sich selbst?

Wolfgang Schnier:

Das kommt drauf an, irgendwie. Meistens drängt sich die Form einfach auf. Aber auch die äußeren Umstände haben manchmal einen Einfluss. Ein paar Zeilen für eine Erzählung oder ein paar Gedanken zu einer Skizze kann ich leicht einmal zwischendurch hier und da einfügen. Das geht bei einem Gedicht überhaupt nicht. Das ist eine konzentrierte Arbeit, die mal mehr, mal weniger Raum und Zeit einnimmt. Aber auch bei meinen Gedichten habe ich unterschiedliche Herangehensweisen, mal schreibe ich einfach aus dem Gedächtnis ab, mal arbeite ich tagelang an Formulierungen, oft habe ich drei oder vier Entwurfsstufen. Bei einem Prosatext ist die Arbeitsweise meist ganz anders, doch auch nicht einheitlich. Manchmal plane ich von vorne bis hinten, bevor der eigentliche Schreibprozess beginnt. Eine meiner letzten Erzählungen aber habe ich an einem Stück heruntergeschrieben und erst im Nachhinein hier und da mittelgroße Eingriffe vorgenommen, bei einer Endkontrolle sind dann nur noch ein paar Adjektive herausgeflogen.
Ich will mich auch nicht festlegen auf eine Vorgehensweise oder ein Schema. Ich denke, es gehört zu meinem kreativen Prozess, dass ich mir so vieles wie möglich offen halte. Wenn es auf einem Weg nicht geht – dann vielleicht auf einem anderen. Was für das eine Gedicht eine gute Vorgehensweise gewesen ist, muss nicht unbedingt für das nächste eine ebensolche sein. Natürlich gibt es gewisse Routinen und Eigenheiten, die immer gleich sind. Ich kann zum Beispiel nur auf kariertem Papier schreiben, ein liniertes Blatt ist absolut ungewohnt für mich und lenkt mich zu sehr ab. Aber das ist schon fast eine Marotte.

Matthias Engels:

Ich denke, das kennen wir alle! Ich führe zahllose Kladden mit handschriftlichen Notizen – kunterbunt durcheinander oder eine für ein Projekt. Keine einzige davon ist je wirklich konsequent geführt worden und sie verlaufen alle im Sand, aber sie stehen immer am Anfang.
Mir geht es auch ähnlich, was die Arbeitsweise angeht. Jeder Text erfordert eine eigene. Aber bei mir kristallisiert sich allmählich heraus, dass ich – sowohl für Prosa als auch für Lyrik – eine Materialsammlung brauche. Dinge, die hineinmüssen, Dinge, die in Frage kommen, und Dinge, die irgendwie damit in Kontakt stehen.
Für mein letztes Manuskript hatte ich eine Datei, die zahllose Dokumente, Zeitungsartikel und Bilder enthielt: von Schiffen des Norddeutschen Lloyd, von bestimmten Orten … auch Stadtpläne und alte Werbeplakate. Ich habe sicher nicht ein Achtel davon benutzt, aber es musste da sein!

Was mir noch nie gelungen ist: Einen Text vor der Niederschift komplett zu konzipieren, sozusagen einen Fahrplan zu erstellen. Ich habe endlose Diagramme und Pläne angefertigt, aber letzten Endes entwickelt sich dann doch immer alles anders.

Sebastian Schmidt:

Ich hake an dieser Stelle mit der Antwort kurz ein. Oben hatte ich es ja schon angesprochen: Das typische Geburtszenario für mich sind Ideen, die einfach kommen, Phrasen, die sich aufdrängen. Ich schreibe schon viele Jahre Gedichte und ich habe in der Zeit zumindest eines gelernt: Für mich macht es keinen Sinn, ein bestimmtes Thema unbedingt unterbringen zu wollen. Ich brauche erst eine Inspiration, um die herum ich schreibe. Früher hielt ich es genau anders: Versschema vorgegeben, Reimschema angelegt, was soll das Thema sein? – okay. Doch was dann dabei herauskam, war madig im Geschmack, denn auch wenn ich es damals nicht besser wusste, den Gedichten fehlte das ungezwungene Moment, welches zumindest mir sehr viel bedeutet.

Aus der ungezwungenen Idee, den Versen, die aus einer Spontaneität heraus entstehen, muss dann nachträglich noch ein echtes Gedicht gehauen werden. Ein Feilen muss stattfinden, ein bewusstes Überarbeiten, das, wenn es nicht in der ersten Kumulation der Wörter stattfand, zumindest bei oder nach der ersten Sichtung erfolgen muss. Ideen präzisieren, den Satzfall schleifen, neue Ideen rein, alte raus, Varianten prüfen, kurz: Nichts einfach hinnehmen, sondern das Hingenommene zumindest lang angeschaut haben, bevor man es unverändert stehen lässt. Das funktioniert zumindest für mich.

In der Prosa ist es anders, da helfen mir möglichst präzise Pläne und Skizzen, um beim Schreiben eine Orientierung zu haben und am Ende keine Dead Ends verknüpfen zu müssen. Denn natürlich, Matthias, verändert sich alles beim Schreiben, darin hast du wahrlich mehr Erfahrung als ich, aber ich denke, dass es sich in einem Rahmen verändern sollte, der nicht zu völlig unerwarteten Ergebnissen führt.
Und noch eine kurze Anmerkung: Mit handschriftlichen Schnipseln halte ich es nicht so, ich besitze auch keine Ideenmappe, zumindest nicht für Prosa. Bei dem einen begonnenen Roman war das ein langer Reifeprozess. Irgendwann kam mir eine Idee, die mich bestimmt über ein oder zwei Jahre nicht losließ, bis ich mich irgendwann hingesetzt habe, daraus ein Konzept für einen Roman zu machen. Ich vertrete ohnehin die Meinung – weil ich kein Vielschreiber bin –, dass gute Ideen sich einprägen, weniger gute schnell wieder vergessen werden. (Da ist zum Beispiel eine Idee für eine Kurzgeschichte, die hängt mir schon seit vier oder fünf Monaten im Kopf, eventuell packt es mich einmal und ich erstelle eine grobe Ablaufskizze dafür …)

Matthias Engels:

In Zeiten, in denen mindestens jeder Dritte Buchpreisträger am Deutschen Literaturinstitut zu Leipzig studiert hat: Ist es ein Manko, seine handwerklichen Mittel nicht über die glückliche Fügung zu stellen? Muss das Schreiben professioneller werden, stärker auf die lehr- und lernbare Komponente ausgerichtet werden?

Wolfgang Schnier:

Das soll jede/r so halten, wie er oder sie das möchte. Legt man den eigenen Schwerpunkt auf die Karriere, bietet es sich schon an, dahingehende Schritte einzuleiten. Aber manche Lebensläufe verlaufen nun mal anders, manchmal liegt es schlicht daran, dass der Ruf zum Schreiben einen in späteren Jahren ereilt. Da ist man dann mehr oder weniger Autodidakt. Schlimm finde ich das nicht, es hat ja beides seine Berechtigung, wenn man mal diese beiden Extreme betrachtet, die sich ja in unendlich vielen verschiedenen Möglichkeiten aufsplittern.
Man benötigt aber beides, denke ich. Ohne die eigene Kreativität hilft das wie auch immer erlernte Handwerkszeug nichts, und ohne das Handwerkszeug liegt die Kreativität brach oder bricht sich ungeordnet Bahn.

Sebastian Schmidt:

Ich denke, dass Wolfgang da völlig recht hat. Ein bisschen etwas muss schon vorhanden sein. Ob das nun aber Kreativität sein muss, das würde ich so nicht pauschal sagen wollen. Denn ich bin der Meinung, dass Kreativität ein Resultat aus der Kenntnis um verschiedene Möglichkeiten ist. Die Formulierung klingt umständlich, aber ich wollte bewusst nicht Wissen schreiben. Denn Wissen muss erlernt werden, aber Kenntnis kann man auch indirekt von einer Sache erlangen.
Wenn also ein begeisterter Leser, der jährlich Unmengen Literatur verschlingt, liebevoll verschlingt, irgendwann einmal den Wunsch verspürt, selbst schreiben zu wollen, so kann er auf den Fundus an Erlesenem zurückgreifen, auf die vielen Möglichkeiten, eine Geschichte zu erzählen, auf die Möglichkeiten, ein komplexes Problem zu zerlegen und die Teile einzeln zu analysieren. Auch wird er sich angelesen haben, was einen guten Schreibstil von einem langatmigen unterscheidet.
Nun, damit lässt sich noch kein Buch schreiben, also bedarf es mehr, um sich seinen Wunsch zu erfüllen. Denn zwischen dem Wunsch, ein Buch zu schreiben, der Bücherkenntnis und dem tatsächlichen Schreiben gibt es Differenzen, die man durch Lernen ausgleichen kann. Dann ist es natürlich sinnvoll, noch mehr Kraft zu investieren, um noch gestärkter daraus hervorzugehen. Doch was für mich der ausschlaggebende Punkt ist: Nicht Kreativität ist essentiell, sondern der Wille, eine Sache anzugehen und dafür auch einiges zu opfern. Denn berufliches Schreiben ist kein Hobby für nebenbei, es ist harte Arbeit, die nur dann funktioniert, wenn der Wille da ist. Dann kann man den Fokus auch auf die lernbare Komponente legen. Doch ein Mensch, der eigentlich nicht schreiben will, aber doch gern ein Buch hätte, der schreibt kein Buch – oder eben nur ein entsprechendes.

Matthias Engels:

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Verlage (da wären wir wieder) ein Diplom irgendeiner Schule oder eines Instituts gerne als gewissen Fixpunkt für Qualität nehmen. Gerade jetzt, in der Fülle der Autodidakten, die jederzeit selbst veröffentlichen können, kann es zu einer Ausrichtung werden, Autoren mit einer – zumindest auf dem Papier vorhandenen – Vorabqualifikation um sich zu scharen, um Qualität auszustrahlen. Ich finde das Verschwinden der Nobodys, die irgendwo aus dem Nichts kommen, ein wenig bedauerlich. Ich stelle, da ich mich jetzt ja schon länger in dem Reservat rumtreibe, immer wieder fest, dass schon sehr genau geguckt wird: Wo und was hat der gelernt?, Wo hat der veröffentlicht?, und letztendlich auch: Mit wem ist der vernetzt? Gerade in Lyrikerkreisen zeigt sich das sehr stark. Wenn du nicht in gewissen Zeitschriften warst und fünf von vielleicht zehn relevanten Personen im Betrieb kennst, wird es sehr beschwerlich.

Aber noch einmal zurück zur Ausgangsfrage. Ich frage mich, ob es vielleicht das ist, was den Hobby-Autor vom Profi unterscheidet: Dieses Wissen um die handwerklichen Mittel, das genau Konzipieren-können und bewusste Gestalten hier, gegen das freie, vielleicht romantischere, aber auch hilflosere Schaffen dort … Auch beim Einreichen von Manuskripten merke ich es immer wieder: Im Prinzip will ein Verlag ein fertiges Manuskript, was Satz, Korrektorat und Lektorat angeht. Sie werden dann natürlich noch schauen, ob hier oder dort geschraubt werden muss und auch eigene Ideen einbringen, aber wenn das Ding nicht zu einem sehr hohen Prozentsatz bereits fertig ist, kann die Idee noch so großartig sein. Verständlich ist das: die Kosten! Aber auch ein wenig schade.
Ich möchte eigentlich beim Schreiben noch nicht jedes Komma und jede Formatierung der Redezeichen im Hinterkopf haben. Eigentlich will ich dann nur in der Ursuppe meiner Gedanken rühren. Sicher schmecke ich noch ab und alles, aber das (in diesem Moment) banale Kommasetzen und Einrücken und Korrigieren würde erst dann anfangen, wenn ich jemanden für das Projekt begeistern konnte und eine Aussicht auf eine Veröffentlichung habe. Ich weiß: Auch die Verlagswelt ist kein Wunschkonzert – aber es illustriert, wie wichtig Handwerk wird, wenn jeder ein Buch machen kann.

Wolfgang Schnier:

Also werden die Verlage immer elitärer?

Matthias Engels:

Elitärer will ich nicht sagen. In gewisser Weise werden die Hürden höher, aber nicht unbedingt inhaltlich! Im Gegenteil: Wenn man in Verlagsprospekten blättert, fällt einem nicht unbedingt die steigende Qualität auf, sondern die steigende Uniformität. Alles ist definitiv rund, perfekt und handwerklich erst mal tadellos, aber: auch auf merkwürdige Weise glatt und austauschbar.
Kleiner Exkurs: Gestern fiel mir, beim Bestücken der Bestsellerliste, der gute Herr Safranski mit seiner Goethe-Biografie in die Hände. Großer Name, großes Thema, großer Verlag – und schon auf Seite drei in einem vorangestellten Zitat fiel mir ein durchgeschlüpfter Fehler auf! Das dürfte dann nicht sein, wenn man vom vielleicht nicht so unterfütterten und unbekannteren Autor ein praktisch perfektes Manuskript erwartet.
Wie auch immer: Ich kann verstehen, wie die Verlage denken, aber es erschwert dem Autor schon ein wenig die Arbeit. Man könnte jetzt einwenden: Ja, aber ein Autor muss doch Rechtschreibung und Grammatik beherrschen! – Das stimmt, aber es gab nicht umsonst einmal die Arbeitsteilung zwischen Autor, Korrektorat und Lektorat.
Ich wünschte mir wieder einmal ein autodidaktisches Naturgenie, das nicht durch eines dieser Institute gegangen ist und am besten nichts von der deutschen Gegenwartsliteratur gelesen hätte! Und bitte: Es soll nicht in einer Castingshow gefunden werden!

Sebastian, du hattest weiter oben den Begriff bewusstes Schreiben geprägt. Ich kann mir unter unbewusstem Schreiben im Sinne der Surrealisten etwas vorstellen, als Abweichung vom normalen Schreiben, das doch – meinem Verständnis nach – immer bewußt sein sollte. Was genau meinst du mit dieser Formulierung?

Sebastian Schmidt:

Gern gehe ich darauf ein, Matthias. Was ich unter bewusstem Schreiben verstehe, ist etwas ganz einfach Erklärtes. Wichtig ist von vornherein, dass es kein Gegensatzpaar normales Schreibenbewusstes Schreiben gibt. Denn bewusstes Schreiben ist ein normales Schreiben, es grenzt sich jedoch ab vom unbewussten Schreiben. Stop! – Da es hier verwirrend wird, und ich gerade schrieb, dass es das nicht sein soll, fange ich noch einmal an.

Weiter oben sprach ich ja schon davon, dass der Wunsch, gelesen zu werden, bei vielen Autoren einfach ganz essentiell geworden ist. Mögen die Wege und die Ansprüche, auch an die Verlage und Leserkreise, verschieden sein. Punkt eins: Man wünscht sich, dass gelesen wird, was man geschrieben hat. Punkt zwei: Unglaublich viele Menschen schreiben, unglaublich wenige werden aber von vielen Lesern gelesen. Warum? Weil autorenseitig unbewusst geschrieben wird. Wenn ich gelesen werden will von möglichst vielen, muss ich wissen, was möglichst viele lesen wollen. Das bedarf viel Arbeit und einer gehörigen Portion Handwerkszeug. Aber wenn ich es einmal weiß, dann kann ich dementsprechend schreiben.
Dann finde ich persönlich es auch nicht verwerflich, wenn eine Autorin ihren Roman eben nach den gern gelesenen Strukturen aufbaut, in der Hoffnung, den Geschmack der Masse zu treffen. Oder wenn ein Autor das zigtausendste Action-Spektakel schreibt, das jeder schon kennt. Wichtig ist aber: Die Autoren müssen sich dessen bewusst sein: Was will ich, was sind die Mittel dazu? Der Buchmarkt ist hart, die meisten Manuskripte werden nie verlegt oder gelesen werden, es braucht also bewusste Entscheidungen.

Das klingt jetzt etwas fad, fast so, als wollte ich sagen: Dann soll jeder alles nachmachen! Immer wieder das Gleiche schreiben! – Nein! Es ist ein Weg, der gegangen werden kann, aber keiner, der gegangen werden muss. Bewusstes Schreiben schließt auch ein, sich bewusst gegen kommerzielle Muster auszurichten, um daraus etwas Neues zu machen. Aber wie soll gewusst werden, wogegen man sich richtet, wenn man es vorher nicht kennt? Bewusstes Schreiben, das meine ich damit, ist eigentlich eine Mischung aus: Selbstfindung (was will ich und wie kann ich es erreichen), Lernen (ich weiß, wie ich es erreichen kann, doch: wie kann ich es selbst umsetzen) und Gewissheit (das, was ich da tue, tue ich, weil ich es so wollte). Der letzte Punkt kann dann Motivation schaffen, dran zu bleiben. Das bewusste Schreiben unterscheidet langfristig, das ist meine Meinung, die One Shots von den Etablierten.

Zusammengefasst also. – Bewusstes Schreiben heißt: Ich weiß, was ich mache; warum ich es mache; und wie ich es mache. Eigentlich selbstverständlich, mag man einwenden, aber hier ist wieder das Problem, das in euren Antworten schon oft angesprochen wurde: Wo die Möglichkeiten für Veröffentlichung und Publikation heute kaum mehr Hindernisse haben, da ist es wieder mehr von Bedeutung denn je, um sich gegen die schiere Masse durchzusetzen. Mag der Weg sein, wie er will: Hauptsache, das Schreiben ist zumindest ein Weg und nicht nur ein Irrgarten, den man beläuft.

Wolfgang Schnier:

Wie geht ihr mit Rückschlägen und Sackgassen um? Lassen die euch insgesamt an euch zweifeln, kann da eine Sinnkrise, eine „Schreibkrise“ auftauchen? Es gibt ja solche Schriftsteller: Die haben Jahre des Schweigens in ihrer Biografie, Zeiten, in denen sie nichts veröffentlichen. Wenn solche Phasen Jahre dauern, dann ist das schon extrem und man weiß ja am Anfang nicht, wie lange eine solche Phase anhält. Also, kennt Ihr das? Wie geht ihr damit um?

Matthias Engels:

Ich denke eigentlich nach jedem Text, jedem Buch: Jetzt hast du alles erzählt, mehr kommt da nicht – und ich hatte auch schon Phasen, in denen ich überzeugt war, nie wieder ein Gedicht schreiben zu können. Aber dann kommt – manchmal schneller als erwartet – ein neues Thema und man sitzt wieder dran. Diese Angst vorm Verstummen ist schon irgendwie immer präsent. Ich kann verstehen, dass ein Autor sagt: „Ich lass’ den ganzen Quatsch“ und zwar aus dem Gefühl heraus, dass man nie etwas perfekt machen kann. Alle meine Bücher sind bisher so, dass ich sage: Das Eigentliche – das Buch – hast du noch nicht geschrieben. Überall fallen mir nicht die gelungenen Dinge auf, sondern nur die nicht so tollen. Da bekommt man schon Angst vor dem weißen Blatt, weil man darauf allzu schnell die zwangsläufig sich anhäufenden Fehler und Halbgarheiten sieht, die einem im Schreibfluss nicht auffallen, aber spätestens beim ersten Mal Nachdenken ins Auge springen.
Auch mitten in einem Text kommt es oft zu Phasen, in denen ich denke: So, das war’s. … und die ein oder andere Idee versandet darüber. Aber es gibt Methoden, da ein wenig nachzuhelfen. Sich rigoros vom Projekt abzulenken: saublöde Serien schauen, Spazierengehen et cetera. Und, was sich bei mir bewährt hat: Sich die Arbeit so einzuteilen, dass man immer an einem Punkt aufhört, wo für den nächsten Tag noch etwas bleibt. Nie alles wegarbeiten, sondern bewusst Schnitte setzen, an denen man später wieder konkret ansetzen kann. Soviel zu den Sackgassen.
Rückschläge erlebt man doch täglich. Einerseits merke ich jeden Tag, dass ich nicht schreiben kann oder jedenfalls nicht so, wie ich es gern können würde. Andererseits wird man ständig abgewiesen, platzen Planungen, bekommt man eine zugesagte Veröffentlichung oder Veranstaltung dann doch nicht … Es ist eher die Regel, Rückschläge zu erleben, finde ich. Da sind dann die Dinge, die funktionieren wie geplant, umso größere Lichtblicke.

Sebastian Schmidt:

Das Komische, in Anführungszeichen!, ist, dass ich auch privat schon ein paar Menschen helfen konnte, aus solchen Schreibkrisen herauszukommen. Wenn ich aber selbst betroffen bin, dann funktioniert das, was ich mir so schön zurechtgelegt hatte für andere, nicht immer (sogar eher selten). Das musste ich mir eingestehen, als es mit meinem Roman einfach nicht mehr weiterging und auch immer noch nicht weitergeht. Ich versuche nicht, auf Krampf weiterzuschreiben, ich überarbeite dann die einzelnen Kapitel, versuche hier und da ein bisschen was zu verändern. Für mich bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass ich solche Löcher nicht beseitigen, sie aber zumindest ein bisschen zuschütten kann, indem ich am Text etwas drehe.
Seitdem ich mir das eingestanden habe, habe ich auch den Wunsch aufgegeben, meinen Roman nun bis zu dem Datum (das ich mir gesetzt hatte) unbedingt fertig zu schreiben. Denn ich traue mir zwar zu, dass ich das schaffen könnte, aber das Ergebnis wäre wahrscheinlich nicht das, welches ich eigentlich erreichen wollte. Ich harre also geduldig aus, bis es irgendwann von allein weitergeht. – Allerdings ist das alles leicht gesagt: Autorinnen, deren nächste Bücher zu bestimmten Terminen fertig sein sollen, die einen bestimmten Rhythmus erfüllen müssen, die können nicht immer warten, bis es von allein weitergeht. Die müssen dann viel Motivation gerade auch durch Freundeskreise und Testleser erhalten, das wirkt immer ein bisschen.

Bei den Gedichten ist es ähnlich: Da versuche ich auch nicht mehr auf Zwang zu schreiben, sondern warte nur noch auf Inspiration. Ergebnisse, die nicht so entstehen, das weiß ich nun, mit denen kann ich später einfach nicht leben. Daher spare ich mir die Mühe gleich.

Wolfgang Schnier:

Interessanterweise haben wir bislang hauptsächlich über zwei Gattungen geredet. Aber die klassische Unterteilung sieht doch drei Gattungen vor und das von uns ausgelassene Drama ist doch, glaubt man Aristoteles, Nietzsche und Co., die Königsdisziplin der Literatur. Wieso spielt das Drama, vielleicht bezeichnenderweise, hier in unserer Diskussion, eine derart untergeordnete Rolle? In welchem Verhältnis stehen Lyrik, Prosa und Drama für euch, als Leser aber auch als Autoren? Ich muss sagen, dass mich Dramen immer mehr faszinieren. Sie sind für mich eine starke Inspirationsquelle und, ich kann gar nicht genau sagen wieso, sie sind beinahe wichtigere Träger von Ideen, Gedanken und Weltsichten, als die anderen beiden Gattungen. Ich will jetzt hier überhaupt keine Meilensteine aufzählen oder gar gegeneinander rechnen. Aber mir scheint, als habe, vor allem in der weiter entfernten Vergangenheit, das Drama einen ganz anderen Stellenwert eingenommen, was die Relevanz, die Wahrnehmung als auch den Umfang angeht. Also nochmal zurück zur Frage: Inwieweit spielt das Drama bei euch als Leser und Autoren eine Rolle?

Sebastian Schmidt:

Ich möchte nicht allzu ausführlich auf deine Frage antworten, Wolfgang, denn ich muss gestehen, dass mir dazu wohl die Erfahrung mit dem Drama an sich fehlt. Natürlich, ein paar Klassiker hat man gelesen, weiß auch so in etwa die einzelnen Richtungen zu verorten. Aber was mich beim Drama immer irgendwie gestört hat (das wird jetzt komisch klingen), war der Lesefluss. Dazu sollte ich eventuell kurz sagen, dass ich nicht gerade ein Dauergast in den Theatern bin, von daher, wenn überhaupt, auf Gedrucktes zurückgreife. Aber der Lesefluss, der so anders ist als im Roman, der gibt doch einigen Aufschluss darüber, warum zumindest ich mich der Dramatik nicht so zugetan fühle.
Man ist eben immer voll dabei (von experimentellen Stücken, welche die Grenzen zwischen Person und Regieanweisung sprengen (Beckett) oder nie für eine Aufführung gedacht waren (Faust II) sehe ich einmal ab). Die Szene entfaltet sich immer ausschließlich im Dialog, der Erzähler ist reduziert auf einen Schatten: die Regieanweisung. Ohne ein Drama aufgeführt zu sehen, verliert es einen wichtigen Teil seiner Wirkung, ohne die Schauspieler fühlen und in ihrem Spiel erleben zu können, ist es so, als streiche man ein paar Kapitel aus einem Roman – er wird dadurch unvollständig.

Das Erleben geht beim Lesen für mich verloren. Andererseits zwingt das Drama sowohl den Autor als auch den Leser in eine Konfrontation, nämlich mit dem Essentiellen, hinein in die Konfrontation mit der Sprache und mit den zwischenmenschlichen Konflikten. Denn wo nur das Medium der direkten Rede Mittel ist, um all das auszudrücken, wozu die Prosa einen Erzähler braucht, da wird man alles Nicht-Essentielle streichen und sich direkt auseinandersetzen müssen: Nicht nur mit dem Thema, dem Konflikt, sondern auch mit der Sprache (noch viel mehr als im Roman). Wer ein Drama schreibt und kein Händchen für Personenrede hat, wer nicht minimalistisch maximale Wirkungen hervorrufen kann, der rutscht beim Drama schnell ab in die Belanglosigkeit, wohingegen die Prosa da mehr retten kann (über eine starke Geschichte etwa) – das ist mein Eindruck.

Konkret antworte ich daher: Für mich als Leser spielt das Drama nicht die Rolle, wie es Prosa und Lyrik tun. Das liegt daran, dass das Drama für mich an die Aufführung gebunden ist, um möglichst stark zu wirken. Andererseits liegt es auch daran, dass dadurch für mich das Lesegefühl nicht stimmt. Das ist zumindest mein Eindruck, wenn ich Dramentexte lese.
Ich habe ohnehin das Gefühl – und da kann ich mich täuschen –, dass die Lyrik und die Prosa im Netz einen wesentlich stärkeren Boom erlebten, als das Drama. Habt ihr damit ähnliche Erfahrungen gemacht? Profitiert das Drama vom Self Publishing oder verliert es dadurch?

Matthias Engels:

Ich weiß auch nicht woran es liegt. In früheren Zeiten galt das Drama ja tatsächlich wesentlich mehr als etwa der Roman, der lange, lange etwas Profanes, fast Anrüchiges hatte. Wie du sagst, Wolfgang: Das Drama war immer auch Transportmedium großer Ideen, in Szene gesetzter Gedanken. Natürlich gilt das auch für die anderen literarischen Gattungen. Kann es mit der Verbreitung des Buches und der modernen Form der Theaterstruktur zu tun haben? Es gibt immerhin weitaus mehr Bücher und Buchhandlungen als vernünftige Theater. Um im Theater ein Kulturerlebnis zu haben, muss ich hinfahren – das Buch wartet auf meinem Nachttisch. Weiterhin kann ich ein Buch weglegen, wenn ich grad keine Lust und keine Zeit mehr habe. Im Theater muss ich aushalten bis zum Ende. Vielleicht ist es einfach nicht mehr richtig zeitgemäß.

Das Drama spielt für mich als Leser (leider) fast gar keine Rolle. Wie Sebastian sagte: Es ist sehr stark daran gebunden, dass es gespielt wird und jede Inszenierung ist eine andere Interpretation, manchmal fast ein anderes Stück. Als Autor spielt es für mich nun wirklich gar keine Rolle. Das einzige, was mich reizen könnte, wären Monodramen, Einpersonenstücke. Robert Schneiders Dreck und der Kontrabass haben mich durchaus gefesselt, allerdings bewegt man sich lesetechnisch hier, bis auf ein paar Regieanweisungen, sehr nah an der Prosa. Und Heiner Müllers Stücke wiederum lesen sich passagenweise fast wie seine Lyrik, was wohl beides nicht zur klassischen Dramenlektüre macht. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber Dramen haben vielleicht Zuschauer, aber kaum Leser – und da das Netz nun einmal zu weiten Teilen ein Textmedium ist, wirkt sich das eben auch dort aus. Ich komme auch leider nie auf die Idee, mir die sicher vorhandenen großartigen Videos epochaler Aufführungen auf YouTube oder so anzusehen. Eine Lücke in meiner Lesebiografie, so leid es mir tut. Aus Ignoranz. Und Desinteresse. Leider.

Sebastian Schmidt:

Noch eine Frage an euch beide. Ein Thema, das mich schon lange hin und her treibt. Es geht um das Verhältnis zwischen Autor und Text. Jetzt ganz speziell auf einer textinternen Ebene. Welche Rolle spielt der Autor noch beim Verständnis eines Textes? Kann und darf man heute noch fragen: Was will der Autor uns damit sagen? Oder muss man eher so rangehen: Was kann der Text mir sagen? Gerade der Schulunterricht war und ist geprägt von dieser in meinen Augen veralteten, nicht zielführenden Variante, nach der Autorintention zu fragen, anstelle einen lebendigen Dialog, ein Textverstehen zu befördern. Was denkt ihr dazu und wie seht ihr euch als Autoren da selbst? Wollt ihr in eurem Text auftauchen oder tretet ihr freiwillig hinter die Worte zurück?

Matthias Engels:

Es sind ja auch auf Lesungen zum Beispiel immer die ersten Fragen aus dem Publikum: Was wollten Sie damit sagen? Wie autobiografisch ist das? Erst neulich fragte mich eine Leserin, ob ein bestimmtes modernes Gedicht denn wirklich einen Sinn habe. Ich bejahte. Dann hakte sie nach, ob denn der Autor diesen kenne. Ich sagte ihr, dass es nicht zwingend so sein und dass es auch nicht nur einen Sinn haben müsse. Sie fand das merkwürdig. Der Leser scheint einfach die Gewissheit zu brauchen, dass es zumindest eine Instanz gibt, die weiß, wie ein Text gelesen werden muss. Sie kommt dann – rational, wie wir nun mal sind – auf den Urheber zurück. Das liegt an unserer Falschrichtig-Mentalität.
Ich stimme aber vielmehr dir zu, Sebastian. Was kann der Text mir ganz persönlich sagen? ist eine vorwärtsgewandte Haltung, während die Frage nach der Intention des Autors rückwärts weist. Sicher ist ein Abklopfen der Biografie des Autors hier und da, bei stark autobiografisch gefärbten Texten, mitunter hilfreich. Aber ein Fortschritt, ein Mehrwert der Kunst entsteht doch erst durch das Hinzufügen der persönlichen, eigenen Sicht- und Wahrnehmungsweise des Lesers oder Betrachters.

Ohnehin merke ich immer, dass meine Texte mitunter klüger sind als ich – und das ist ja besser als umgekehrt! Ich komme in ihnen nicht wirklich vor. Wenn es da Sprecher, Erzähler gibt, die mir irgendwie ähnlich sehen, dann ist es meist ein enger Verwandter oder ein zufälliger Doppelgänger. Natürlich beruht jedes von mir geschriebene Wort irgendwie auf meiner Wahrnehmung, meiner Erfahrung und meinem Temperament, aber ich habe nicht den Anspruch, dass der Leser erkennt, wie viel Gedanken ich mir bei einem Satz gemacht habe und den Rückschluss daraus zieht, wie klug ich bin! – Im Gegenteil: Ich bin eher zufrieden, wenn er mich dahinter vergisst!

Für interpretationsoffene Literatur gilt dies alles also sicher uneingeschränkt, aber sollte ein Text mit einer klaren Intention geschrieben worden sein, sollten die gewählten Mittel auch zu deren Vermittlung taugen. Das beträfe dann zum Beispiel das Feld der politisch engagierten Literatur.
Wenn Interpretationen sich unterscheiden ist das das Eine – was für fatale Missdeutungen von Texten jedoch auch entstehen können, zeigt die Literaturgeschichte. Dazu kann man beispielsweise Feuchtwangers Roman Jud Süß und die Film-Interpretation der Nazis heranzuziehen. Aber machen wir Feuchtwanger den Vorwurf, sein Roman sei deshalb misslungen, weil er fehlgedeutet wurde? Eher nicht! Schon Oscar Wilde erklärte vor Gericht, als man ihn fragte, ob Dorian Gray von ungebildeten Lesern nicht als sodomitischer Roman verstanden werden könne, dass die Fehldeutungen seines Werkes nicht ihm zur Last gelegt werden könnten. So kann es auch gehen …

Wolfgang Schnier:

Ja, ich sehe das ähnlich. Viele Rezipienten erwarten eine Wahrheits-Instanz, der sie sich annähern können. Dass die meisten Gedichte polyvalent sind, das irritiert dann. Als Autor bin ich ein wenig zwiegespalten: Auf der einen Seite gibt es ja tatsächlich meine Intention, die mich irgendwie an das Gedicht herangetragen hat. Andererseits möchte ich diese den Lesern nicht aufdrängen oder gar aufzwingen. Manche Gedichte haben genau ein Thema – meine ich! Aber in den Kommentaren und in den Diskussionen auf meinem Blog erlebe ich immer wieder, dass die Gedichte sehr unterschiedlich gelesen werden können. Zum Glück hat mich bislang noch niemand gefragt, was ich denn eigentlich mit diesem oder jenem Gedicht sagen wollte, weil ich nicht meine eigenen Gedichte interpretieren werde. Es gäbe zwar dafür lobende Vorbilder, wie etwa Hilde Domins herausgegebener Band Doppelinterpretationen, aber das war eine andere Zeit und ein anderer Rahmen.

Die Poststrukturalisten haben die Frage radikal beantwortet: Der Autor ist irrelevant für das Verständnis eines Textes und – nebenbei – alles ist Text und alles ist schon einmal da gewesen, alles Neue ist lediglich eine mehr oder weniger kreative Rekombination bereits vorhandener Elemente. Die letzten beiden Punkte kann ich noch am ehesten nachvollziehen und mittragen und versuche auch, sie bewusst bei meiner eigenen Arbeit im Hinterkopf zu behalten. Aber beim ersten Punkt sträubt es sich mir und ich denke, das ist über das Ziel hinausgeschossen. Will man einen Text vollends verstehen, muss man auch zumindest die Perspektive des Autors mit einbeziehen. Zu den essentiellen Fragen gehört ganz banal: In welcher Epoche hat er oder sie geschrieben? Alleine diese Frage beantwortet einem so vieles. Einen Büchner versteht man nur im Kontext seiner Epoche des Vormärzes, ebenso wie man genau hinschauen muss, wenn es um den Götz von Berlichingen oder um Iphigenie auf Tauris geht. Da wird es ja sogar schon relevant, wann ein Autor das jeweilige Werk geschrieben hat. Dass wir heute diese Literatur anders lesen als sie von den Autoren intendiert gewesen ist – das liegt an unserem Standpunkt. Und genau das würde ich gegenüber den Poststrukturalisten stark machen: Es kommt auf den Standpunkt und da vor allem auf die Fragestellungen an, die an den Text angelegt werden.
Die Autorin und der Autor sind für die Entstehung des Textes unerlässlich und fundamental wichtig und können nur von ihrem Standpunkt aus schreiben (wenn man auch anmerken muss, das Kunstwerke Wirklichkeit transzendieren!), aber genau das gilt auch für den Rezipienten: Auch er ist gebunden an den jeweiligen Standpunkt und subjektiven Betrachtungswinkel, der auf den Text fällt, und somit kommt es zu unterschiedlicher Interpretation, zu unterschiedlicher Wahrnehmung des Textes, da es kaum einen deckungsgleichen Standpunkt zwischen Autor und Rezipient geben wird. Die Frage der Leserin oder des Lesers also: Was wollte der Autor mir damit sagen?, ist eigentlich eine Frage nach dem Standpunkt des Autors. Das kann eine sehr persönliche Frage sein.

Block 3: Literatur und Gesellschaft

Wolfgang Schnier:

Eine klassische Frage: Welche Rolle nehmen der Schriftsteller und die Literatur in der Gesellschaft von heute ein? Gilt noch der klassische Unterschied zwischen der poésie pure und poésie engagée? Und wie steht ihr zu dieser Frage? Ich denke, die Feststellung von Enzensberger, wonach sich Poesie und Herrschaft ausschließen, stimmt noch immer. Aber in welchem Verhältnis steht dann die Literatur zur Gesellschaft? Ist der Literat der Mahner, der mit erhobenem Zeigefinger gesellschaftliche Entwicklungen kommentiert? Man nehme nur mal Grass! Das hat bei ihm sehr nachgelassen in den letzten Jahren, aber man erinnere sich nur mal an sein Tagebuch aus dem Jahr 1990. Da ist doch die Grenze zwischen literarischem Kommentar und politischer Einflussnahme überschritten. Wie seht ihr die postmoderne Literatur (oder post-postmoderne, je nach Gusto) sich in diesem Spannungsfeld positionieren, so weit ihr das überblickt?

Matthias Engels:

Im alten China mussten die Beamten ein formvollendetes Gedicht vorlegen, um eine Stellung zu erhalten. Da ging es um Form, aber die Dichtkunst galt etwas. Noch vor nicht allzu langer Zeit engagierten sich Lenz und Grass im Bundestagswahlkampf für die SPD und das haben Leute dementsprechend zur Kenntnis genommen und eventuell dadurch ihre Wahl beeinflussen lassen. Da sind wir wieder beim Markt: Welcher Autor wird sich denn durch ein Engagement für ein politisches Lager die Käufer aus dem jeweils anderen vergrätzen? Diejenigen, die sich das trauen, sind dünn gesät. Dennoch kann man „gute“ Literatur von einer sozialen oder politischen Komponente kaum trennen, finde ich. Literatur, die sich mit Gegenwart befasst und mit Menschen, hat meines Erachtens per se auch einen gesellschaftlichen Aspekt, auch wenn sie ohne konkrete Thesen, Namen, Ereignisse auskommt.
Wie schon so oft in schlechten Zeiten der Vergangenheit boomen gerade Genres wie der historische Roman und die phantastische Literatur, aber man kann an einigen Autor/-innen der Gegenwart doch erkennen, dass wir die Phase, in der lediglich die Innenwelten ein Thema waren, überwunden haben. Ich finde, dass ein Roman wie Der Hals der Giraffe oder die Bücher von Anna Katharina Hahn und besonders Juli Zeh eine Menge an gesellschaftlich relevanten Dingen ansprechen, ohne Merkel, Hartz IV oder Überwachungsstaat zu sagen. Ich begrüße das sehr! Politik beginnt für mich in der kleinsten Einheit des Staates, beim Individuum und bei der Familie. In einigen modernen Romanen finde ich diese Ansicht bestätigt. Allerdings scheinen sich die Verfasser dieser Art von Literatur heute eher in einer Beobachter-Position wohlzufühlen als in einer konkret involvierten. Mir scheint das auch logisch und gut, denn es ermöglicht eine neutralere Sicht und Kritikfähigkeit allen politischen Lagern gegenüber. Zumal auch die Literatur heute sehr viel globalisierter ist als noch vor zwei, drei Jahrzehnten. Wir haben so viele Autor/-innen mit einem multikulturellen Hintergrund, dass eine Beschau nur der deutschen Lage und nur deutscher Themen schon fast ignorant wäre.
Einen mahnenden Dichter à la Grass kann ich mir heute nicht mehr vorstellen. Die Literatur, wie die Politik, hat heute nicht mehr diese alleinwissenden Einzelfiguren. Es ist die Zeit der Experten im Hintergrund, der leisen Beeinflusser von außen und der pragmatischen Kooperation und wechselnder Bündnisse. Ein Einzelner ist heutzutage zu angreifbar. Die Literaten können meines Erachtens heute nur noch gemeinsam wirken, durch genaue Beobachtung und Schilderung der Zustände zum Beispiel.

Sebastian Schmidt:

Ich denke die Frage zielt genau auf das ab, was eben nicht der Fall ist, um es so deutlich zu sagen. Denn die Trennung zwischen mahnender Literatur und unterhaltender Literatur ist verfehlt. Jeder Text mahnt, jeder Text unterhält. Würden die mahnenden Texte nicht unterhalten, würde sie niemand lesen, würden unterhaltende Texte nicht mahnen, fehlte ihnen die Spannung (zwischen den Gegensätzen). Ich schreibe das deswegen, da der klassischen Kriminalliteratur ja oft vorgeworfen wurde – und ihr auch heute noch der Schleier der belletristischen Schmiere anhängt –, dass sie durch den Blick auf die Einzeltat die Augen verschlösse vor dem Umfeld. Aber das war noch nie so und das ist heute erst recht nicht so, auch nicht da Kriminalliteratur oder Sendungen alla 0815-Abendprogramm extreme Popularitätswerte genießen. Denn allein der Kontrast zwischen Täter und Opfer, um beim Beispiel der Kriminalliteratur zu bleiben, mahnt ja doch in die eine oder andere Richtung. Allein die Form der Mahnung ist eine andere und eventuell schon so platt und ausgenudelt, dass sie gar nicht mehr wahrgenommen wird.

Ist es nicht so, dass Agatha Christie regelmäßig starke Frauencharaktere geschaffen hat, die sich ganz still gegen die Missstände auflehnten, einfach indem sie anders waren (Miss Marple allen voran)? Oder noch allgemeiner: Dass vor allem die frühe Form der Kriminalliteratur, noch vor Doyle und Poe, also zu Zeiten der calendar stories und eventuell noch früher in den Vorläufern der gothic literature, schon immer auf die erziehende Wirkung von Tat und Bestrafung, also die Abschreckung und somit die Mahnung zum rechten Handeln verwiesen? Ich denke dem ist so. Hier wird im Kleinen das Große eingefangen, damit schließt es indirekt auch an das an, was Matthias eben an Anna Katharina Hahns und Juli Zehs Literatur gelobt hat.
Allerdings bleiben diese Darstellungen im Kleinen auch „kleine Darstellungen“. Historische Ereignisse wie der Zweite Weltkrieg mit all seinen Schrecken und Gräuel, die rufen zurecht nach drastischeren Formen der Mahnung, die rufen nach schonungsloser Mahnung! Alle historischen Ereignisse bedürfen der Vergegenwärtigung und der kritischen Auseinandersetzung.
Aber alle Literatur muss auch immer unterhalten, um gelesen zu werden, um wirken zu können. Und ebenso alle Literatur, die nicht mahnen will: Die schreit doch gerade, wenn man in sie hineinhört, die Mahnung heraus: Lass mich einfach kurz vergessen, was wirklich passiert! Wie anders könnte die Idylle funktionieren, wie anders der Biedermeier, außer über die Mahnung durch Unterlassung?

Wolfgang Schnier:

Und, wie seht ihr euch in diesem Spannungsfeld? Gibt es ein Ideal, das es zu erreichen gibt?

Matthias Engels:

Ich sehe mich persönlich nicht als politisch engagierten Autoren, meine Haltung habe ich ja oben beschrieben. Mich interessiert das Miteinander von Menschen, in Familien, in Beziehungen, mich interessiert die Geschichte – alles das ist reinstes politisches Grundmaterial! Bin ich vielleicht doch ein politischer Autor? Hm …
Einige meiner Gedichte sind als „kritisch“ bezeichnet worden und hier und da geht es wirklich um die von der modernen Welt domestizierte Wahrnehmung des Säugetiers Mensch und dessen per pawlowschem Reflex auf Konsum und Zerstreuung programmiertes Tun. Ist das schon politisch? – Sollen andere entscheiden!

Sebastian Schmidt:

Für mich ist Literatur ein Ort, an den ich mich zurückziehe, mich ins Private verkrieche, zumindest die fiktionale Literatur, auch wenn man nicht umhinkommt, kritisch zu sein, einfach wenn man manchmal sagt, was einem gar nicht gefällt. Das ist ja immer Kritik. Aber nicht fiktionale Literatur wäre für mich ein geeigneterer Platz, an dem ich eher kritisch sein wollte, als in der fiktionalen Literatur. Ich denke, dass ich dort mehr Nachdruck verleihen könnte, eben weil Fiktionales zumindest für mich eine Spielwiese ist (auf der nicht nur gekichert wird, das ist klar).
Ideale gibt es immer, die zu erreichen schön wäre. Doch nicht allen sind die Mittel dazu gegeben, nicht allen die Ausdauer und nicht allen die Erfahrung. Verkrampft nach etwas zu streben, muss am Ende nicht besser sein, als bewusst zu sagen: Das bin zumindest erst einmal ich, alles Weitere dann später (ein hohes Ziel schon so). Wie ist das bei dir, Wolfgang?

Wolfgang Schnier:

Ich denke, als Autor kann man sich nicht frei machen von den Umständen, in denen man lebt, und man kann sich nicht frei machen von seiner Sicht auf die Welt, die man hat. Man kann sich noch so anstrengen, dies aus seinen Texten herauszuhalten, wenn es tatsächlich funktioniert, was ich bezweifle, wird genau diese Abstinenz zum gesellschaftlichen Gehalt eines Textes.
Der gesellschaftliche Gehalt spiegelt sich bereits wider in der Sprache selbst. Allein sie ist schon Signum der Gesellschaft, aus der sie entspringt und auf die sie verweist. Und Sprache ist kompromittiert. Sie ist kompromittiert von ihrer eigenen Vergangenheit, die je nach Sprache und Land so oder so aussieht. Sie ist kompromittiert von ihrem Missbrauch, zum Beispiel den der Werbeindustrie. Sie ist kompromittiert durch die Wortakrobatik der Politiker. Sie ist kompromittiert durch die brutale Härte sozialer und technokratischer Ungerechtigkeit und kompromittiert von ihrer Benutzung durch die Macht und ihrer Durchsetzung. Dies, denke ich, muss berücksichtigt werden, wenn man die Sprache benutzt, um damit etwas Ästhetisches auszudrücken. Der Unterschied zwischen der Politisierung der Ästhetik und der Ästhetisierung der Politik ist ein Unterschied ums Ganze.
Ich versuche, das zu reflektieren und dies wird man in der ein oder anderen Form auch in meinen Texten wiederfinden. Dabei möchte ich mich nie gänzlich frei machen von Gesellschaftlichem, aber mich auch nicht bedingungslos in Gesellschaftliches versenken.

Matthias Engels:

Unheimlich spannende Gedanken, Wolfgang! Allein durch unsere Sprache benutzen wir ein Versatzstück der Gesellschaft, in der wir leben. Selbst, wenn wir also versuchten, eine literarische Welt zu erschaffen, in der nichts, aber auch gar nichts an unsere reale Welt, unseren Lebensraum, erinnert und anknüpft – allein durch die Verwendung von Sprache transportieren wir Dinge und Bedeutungen, über die in einem Teil des Publikums scheinbare Klarheit und Einvernehmen herrschen. Dies ist manchmal allgemeingültig, manchmal auf unseren Kulturkreis begrenzt.

Dass die Sprache über ihren Wortgehalt hinausgeht, macht sich ja zum Beispiel die Lyrik extrem zunutze. Ein völliges Loslösen von unserer gesellschaftlichen Eingebundenheit ist uns also per se nicht möglich. Woran mich deine Antwort eben aber auch denken lässt: Sehen wir uns hier nicht wieder einmal konfrontiert mit dem riesigen Feld der Möglichkeiten, welche die Literatur bietet? Wir können die Welt, das Land, die Stadt, in der wir leben, nachzeichnen, nachbauen, bis ins kleinste Detail. Wir können Verschiebungen vornehmen, um Dinge zu verschleiern oder zu betonen. Wir können eine völlig eigenständige, auf den ersten Blick total andere Welt erschaffen – und dennoch genau dadurch etwas über unsere reale sagen.

Denn die Sprache, die Literatur – und da sind wir bei einer der meines Erachtens größten Errungenschaften unserer bescheidenen Affenart – kennt die Möglichkeit der Übertragung. Bei all dem vorherrschenden Realismus kommen mir manchmal die Parabel, das Märchen und die Fabel etwas zu kurz. Denken wir an Kafka: Das Amerika, das er in seinem Roman schildert, ist nicht das Amerika seiner Zeit. Er hat es nie besucht und dennoch sagt er dadurch einiges über die moderne Welt. Denken wir an all die Hunde, Affen, Dachse und so fort, von denen es in seinem Werk nur so wimmelt. – Dennoch gilt er als der Autor, der mit am meisten über den Menschen an sich gesagt hat.

Er ist auch nur ein Beispiel. Was für unglaubliche Möglichkeiten es gibt, mit den Mitteln der Übertragung eben keine eskapistische Literatur zu betreiben, sondern sehr kritische, zeigen Autor/-innen wie Hermann Kasack, Christa Reinig oder der großartige niederländische Fabeldichter Anton Koolhaas noch tief im 20. Jahrhundert.

Es ist also offenbar so, dass Schriftsteller sich durchaus nicht vor Stellungnahme und Meinung drücken. Es gibt sie: die Literatur mit Anspruch auf gesellschaftliche Wirkung. Was ich als das Problem dabei ansehe: Wie weit ist denn die Gesellschaft bereit, in der Literatur Antworten auf ihre Fragen zu suchen? Gleicht dieses Schreiben in Zeiten, wo die Bestsellerliste von Vampiren, Nymphomaninnen und Promi-Ex-Gattinnen dominiert wird, nicht dem Rufen in den leeren Wald? Konkret: Wann hat die Literatur aufgehört, gesellschaftlich wahrgenommen zu werden und warum? Gab es einen „Sündenfall“, der dafür sorgte, dass sich weite Teile der Leserschaft nur noch berieseln lassen wollen?

Sebastian Schmidt:

Zuerst einmal will ich Matthias zustimmen. Was du, Wolfgang, zur Sprache geschrieben hast, in der Deutlichkeit, ist sehr einleuchtend. Es beweist, dass man sich das Verwobensein von Prägung und Ausformung nicht deutlich genug ins Bewusstsein rufen kann, wenn man ergründen möchte, wie und warum ein Text ganz allgemein (irgend)eine Wirkung besitzt.

Ich finde überdies nicht, dass es einen Sündenfall gegeben hat, da ich nicht der Meinung bin, dass es je diesen krassen Unterschied zwischen gesellschaftskritischer Literatur und Unterhaltungsliteratur gab. Natürlich existierte immer Literatur, welche die Funktion erfüllte, eher die eine oder die andere Seite zu bedienen. Aber diese zwei Angelpunkte bedingen sich. Was nützt das intelligenteste Buch, wenn es nicht zumindest so unterhaltsam ist, dass es irgendwer bis zum Ende liest? Unterhaltung in diesem Sinne kann ja auch bedeuten: Eine gute Argumentation genießen. Oder im Gegenteil: Gerade für ein paar Stunden die Augen zu verschließen vor alledem Schlechten. Bewusst die Augen zu schließen, und somit folgende Kritik aus (jeder) Unterhaltungsliteratur herauszulesen: Dass wir noch immer unterhalten werden müssen, weil es noch immer genug Grausames auf der Welt gibt, das diese Ablenkung/Unterhaltung nötig macht (um in allem Schlechten nicht völlig den Verstand zu verlieren).

Dies soll keineswegs die Möglichkeiten bestreiten, dass mahnende Literatur, kritische Literatur allgemein, viel stärker wirken kann durch exaktere Thematisierung und schonungsloserer Darstellung. Aber es soll doch verdeutlichen: Kritik ganz ohne Unterhaltungswert geht nicht. (Ein Beispiel: Weit weniger Menschen verfolgen die Vor-Ort-Berichterstattung aus dem Bundestag (und dann eventuell auch mit geringerem Interesse), als Leserinnen und Leser sozialkritische Thriller oder Krimis à la Skandinavien lesen. Da sind folgende Fragen für mich gerechtfertigt: Bedeuten mehr Inhalte immer auch mehr Wirkung? Und bewirkt weniger Inhalt, aber dafür auf die Masse verteilt, nicht doch manchmal auch mehr?)

Wolfgang Schnier:

Ich muss gestehen, mir fehlt ein wenig der Überblick über die tagesaktuelle Literatur von heute. Aber ich schätze mal, es ist wie mit anderen Medien vergleichbar: Schaltet man das Radio ein, dann hat man die Wahl zwischen einem dröhnenden Privatsender oder einem öffentlich-rechtlichen Sender wie dem Deutschlandradio. Beim Fernsehen wird es ähnlich sein, und nicht anders schätze ich es bei der Literatur ein. Ich wäre vorsichtig, Bestsellerlisten und kommerziellen Erfolg als das Maß der Dinge zu nehmen. Und Literatur ist nach wie vor relevant, man nehme nur das Beispiel Hamed Abdel Samad, der aus dem ägyptischen Widerstand gegen die Klerikalfaschisten anschreibt. Er publiziert auf Deutsch und bringt dem deutschen Publikum die Lage der ägyptischen Liberalen näher. Er ist gern gesehen in den Talkshows und ist im Moment Dauergast im deutschen Feuilleton. Oder Rafik Schami. Oder Bassam Tibi. Oder Bahman Nirumand. Oder Ayaan Hirsi Ali, die in Europa nicht mehr sicher war und in die USA flüchten musste. Ich denke schon an diese Autorinnen und Autoren, aber man wird sie selten in den Bestsellerlisten finden. Ich habe den Eindruck, dass diese Autorinnen und Autoren beachtet werden, aber, wie das so ist, auch nur von Menschen, die sich dafür interessieren. Und ich würde nicht erwarten, dass sich nun jede und jeder gefälligst dafür zu interessieren habe. Aber sie haben eine Bühne und sie sind in der Öffentlichkeit präsent – mal mehr, mal weniger, ganz klar.

Das ist die eine Seite, und ich denke, sie wird wahrgenommen. Es gibt sie, die engagierte Literatur, vornehmlich Autorinnen und Autoren der Sachbücher. Kritische Autoren, die hauptsächlich erzählende Literatur schreiben, gibt es auch, aber mir persönlich fallen eigentlich nur die alten Haudegen wie Grass und Walser ein und natürlich Sibylle Berg mit ihren aufrüttelnden Dramen. Und die alten Herren werden ja noch gelesen und Bergs Dramen werden ja gespielt und sind unheimlich populär. Auch fällt mir Kjersti Annesdatter Skomsvold noch ein, die mit ihrem Roman in Deutschland und auch international Beachtung gefunden hat.
Ich denke, was sich geändert hat, ist der eigene Anspruch. Die Engagierten von früher hatten ja auch immer den Nimbus eines Welterklärers. Man muss sich nur an die Welt von damals erinnern: Bipolar aufgeteilt, da wusste man tatsächlich noch, wer Gut und wer Böse war. Und viele Autoren rüttelten an diesem Freund-Feind-Schema. Das geht heute nicht mehr so ohne Weiteres, da zum einen die Zahl der Welterklärer exponentiell zugenommen hat, zum anderen, weil die Welt sich zunehmend fragmentiert, differenziert und kompliziert darstellt. Vielleicht besteht da auch eine Korrelation: Je mehr die Welt fragmentiert, desto mehr Leute ruft das auf den Plan, die versuchen, sie uns zu erklären. Da weiß man nicht mehr, wo man überhaupt hinhören soll. Das stumpft ab und viel Platz für Feingeistiges findet sich dann nicht mehr. Es wird der gehört, der am lautesten schrei(b)t. Und das scheint heutzutage nicht mehr die Belletristik zu sein.
Also, deinen Sündenfall, den du ansprichst, Matthias, würde ich vermuten um die letzte Epochengrenze etwa 1989/1990. Vielleicht auch 9/11. Vielleicht hat es sich damals gedreht. So jedenfalls meine Vermutung, ohne dass ich mir sicher bin, ob sich die Frage und meine Antwort empirisch belegen ließen.

Matthias Engels:

Das ist interessant, Wolfgang. Ich hatte ursprünglich in eine ganz andere Richtung gedacht; mich an die Zeiten erinnert, in denen jeder neue Siegfried Lenz, jeder Böll – durchaus kritische Autoren – standardmäßig ins Regal eines deutschen Haushalts gehörten, selbst ein Handke wurde öffentlich recht breit aufgenommen und diskutiert. Heute werden diese Autoren durchaus noch gelesen, aber von einem sehr viel kleineren Publikum. Es kann gut sein, dass die Literaten ihren direkten Einfluss, ihr aufklärerisches Potential an die Sachliteratur verloren haben. Deine Antwort legt es nah, so zu denken.

Nochmal zum Sündenfall: Ich hätte dieses langsame Verschwinden der Autoren als moralische und vordenkerische Instanz ganz woanders verortet. Nach der hochpolitisierten Phase der deutschen Literatur in den späten 60er und frühen 70er Jahren kam ja irgendwann die Pendelbewegung vom Wir zum Ich. Das große Ganze wich dem Persönlichen. Die großen autobiografischen Mehrbänder Canettis, Bernhards et cetera erschienen und in der Lyrik besann man sich ebenfalls eher auf das Kleine, Innere. Die Neue Subjektivität ging dann ja auch als Name für diese Zeit in die Literaturgeschichten ein. Mir scheint, dass sich viele Intellektuelle – und somit auch Künstler – spätestens unter Helmut Schmidts Regierung irgendwann desillusioniert gefühlt und zurückgezogen haben. Unter Kohls endloser Regierungszeit hält sich das politische Engagement der Autoren, bis auf eine überschaubare Satire-Ecke, ebenfalls klein. Im Gegenteil: Mit Rainald Goetz und anderen wird eher die Pop-Literatur aus der Taufe gehoben, mit ihrer Ablenkung durch Rave und Rausch. Die großen Erfolge dieser Zeit sind Nadolnys Entdeckung der Langsamkeit und Süskinds Parfüm – beides nicht gerade Bücher mit beißendem Gegenwartsbezug … Vielleicht ist das die Zeit des Rückzugs und die Zeit, in der sich der Leser eben andere kritische Instanzen suchte.
Über die anachronistische Wirkung der alten Herren mit erhobenem Zeigefinger haben wir ja schon gesprochen. Ich begrüße, dass das Internet Autoren wie Juli Zeh oder Ilija Trojanow eine breitere Möglichkeit zu wirken bietet, als es allein ihre Bücher tun könnten.

Wolfgang Schnier:

Da muss ich kurz einhaken und eine kleine Gegenrede führen: Ich stimme dir in deiner These zu, dies kann man auch als eine Wendezeit ansehen, keine Frage. Der Sündenfall wäre dann in der Postmoderne zu suchen, und ich denke, damit hast du auch recht. Allerdings bewerte ich Nadolny anders. Er hat zwar keinen direkten Gegenwartsbezug, ist aber in der Weltsicht, die er vermittelt, ein beißender Kritiker der neoliberalen Ideologie und der damit einhergehenden Deformation zwischenmenschlicher Beziehungen. Es ist eine Kritik an dem Fortschrittsideal seiner Zeit, das sich bis heute gehalten hat und die westliche, durchkapitalisierte, durchoptimierte Lebensrealität als den Königsweg der menschlichen Entwicklung ansieht. Dem widerspricht John Franklin mit seiner Biografie und seinem Habitus. Er zeigt alternative Wege auf und bricht mit Erwartungsmustern. Heute wird bereits allen Ernstes diskutiert, ob Börsencomputer gekaufte Aktien nicht für mindestens eine Sekunde halten müssen, bevor sie weiterverkauft werden. Diese Forderung, man glaubt es kaum, wurde brüsk abgelehnt mit dem Hinweis, dass dies dem Börsengeschäft, damit dem Wettbewerb und somit der Volkswirtschaft schade. In Zeiten, in denen ein optimierter Lebenslauf nur noch ein achtjähriges Gymnasium vorsieht, die Studienzeiten verkürzt werden sollen, damit man eher dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, und auch Therapiezeiten für Schwerstabhängige zusammengestrichen werden, ist eine Entdeckung der Langsamkeit als ein Wert an sich hochpolitisch. Nadolny ist heute vielleicht aktueller denn je.

Matthias Engels:

Großartiger Autor, großartiges Buch, Wolfgang, natürlich. Aber du verstehst, was ich meine. Was du – zu Recht – anmerkst, illustriert ein wenig, was ich vorhin meinte. Ein zuerst genretechnisch als historischer Roman angelegter Text kann eben doch auch gegenwartskritisch sein. Dennoch bleibt es etwas anderes als direkt politisch engagierte Literatur. Da sind wir sicher einig!

Wolfgang Schnier:

Ja, es ist sicher etwas anderes. Es ist subtiler, eigenwilliger und, um ehrlich zu sein, gefällt mir diese Art des Engagements besser als die Art eines Sartres oder Brechts. Diese wurden und werden nämlich einverleibt in eine Welt, die zu ihrer Legitimation und einem formal-demokratischen Anspruch eine Widerrede benötigt. Diese Art der Kritik wirkt dann in der direkten Aussprache der Missstände systemstabilisierend, ja, sogar affirmativ. Eine solche Vereinnahmung ist bei Nadolny schon weit weniger möglich.

Matthias Engels:

Ich muss auch kein Heißa-Klassenkampf-Gebrüll haben und bevorzuge subtilere Formen der Kritik. Wie ich schon sagte: Ich denke, jede „gute“ und gelungene Literatur birgt eine gesellschaftliche Komponente. Da ist unter anderem das, was sie abgrenzt von den Texten, die ausschließlich zur Unterhaltung und Zerstreuung geschrieben sind. Da wäre zum Beispiel eine Unterscheidung zwischen Nadolny – dessen Roman ganz gut herangezogen werden kann, da ihn viele kennen – und Iny Lorentz’ versprengten Wanderhuren-Nachkommen.

Wolfgang Schnier:

Auch bei Iny Lorentz gibt es sicherlich ein gesellschaftsrelevantes Potential. Man könnte zum Beispiel fragen, was ist das für eine Gesellschaft, die nach diesen Romanen schreit? Da hält ein solcher Roman der Gesellschaft vielleicht einen unangenehmen Spiegel vor und kritisiert sie allein dadurch. Mir ist klar, das geht gänzlich an der Intention von Lorentz und den Büchern des Autorenehepaars vorbei. Aber dennoch könnte man in diese Richtung überlegen, ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen.

Matthias Engels:

Das sind aber nur die Betrachtungen gesellschaftlich relevanter Natur – nicht die Bücher! Sonst wäre der ZDF-Sonntagsfilm mit Inga Lindström und Rosamunde Pilcher bittere Realsatire und mindestens ein bis drei Goldene Bären wert! Aber witzig, dass du hier jetzt genau den Tenor meiner Frage von vorher vertrittst! Was ist das für eine Gesellschaft, die sehen will, wie Leute in roten Häusern bei ständig gutem Wetter unentwegt Zimtschnecken essen und mit Frauen in luftigen Sommerkleidchen am Abend leichten Weißwein trinken? Ich frag’ mich dann immer: Wo sind die Stechmücken?

Sebastian Schmidt:

Es ist gut, dass die gesamte Diskussion diese starke Eigendynamik entwickelt hat, und ich habe eure Gedanken bisher mit Spannung verfolgt. Dennoch möchte ich kurz lenkend eingreifen und eine weitere Frage stellen, die in diesen Zusammenhang passt, bisher aber noch im Hintergrund verharrte: Lassen sich diese Überlegungen ebenso auf die Sach- und Fachliteratur übertragen, die ja auch einen großen Teil des Literaturbetriebs ausmacht? Ihr spracht davon, dass eventuell das Fachbuch heute mehr die Funktion der kritischen Literatur erfüllt (nicht zuletzt das populäre Fachbuch oder der Ratgeber wird von vielen gelesen). Gibt es die strikte Trennung zwischen Fachliteratur und erzählender Literatur überhaupt, und was ist die nicht fiktionale Literatur, gerade aus Sicht der Kritik betrachtet: Heimlicher Hauptprotagonist oder staubwirbelnder Schatten?

Wolfgang Schnier:

Also ich denke die Trennung dieser Literatur findet sich zu allen Zeiten der bundesrepublikanischen Geschichte, soweit ich das überblicke. Es ist ja, einen Schritt zurückgegangen, die Frage nach der Rolle des Intellektuellen in der Gesellschaft. Dieser kann sich so oder so äußern, fiktional oder eben in nicht fiktionalen Zusammenhängen. Was sich geändert hat, meiner Ansicht nach, und ich sprach das bereits an, das ist die Fragmentierung unserer Zeit. Jede und jeder ist heute Experte mindestens auf einem Gebiet und kann dazu bücherweise lamentieren. Das hat sich glaube ich geändert im Vergleich zu früher, als die Wortführer noch eher auf einem Sockel standen – aber das kann auch täuschen aus heutiger Sicht, auch wenn ich es sehr auffallend finde im Moment: Wem soll man in welcher Frage überhaupt noch zuhören? Die Funktion der nicht fiktionalen Literatur, dem Menschen Orientierung zu bieten, wird ad absurdum geführt alleine durch die unüberschaubar gewordene Menge dieser Literatur. Es wundert mich nicht, dass man von einem Ratgeberbuch zum nächsten hechelt, immer getrieben von der Angst, man könne etwas verpassen. Dadurch erklärt sich dann auch die Popularität dieser Ratgeberbücher der selbsternannten Intellektuellen, die möglicherweise nicht wegen der Sache an sich schreiben, sondern eben weil es lukrativ geworden ist. Insofern ist auch der nicht fiktionale Bereich ein Spiegel der Gesellschaft, nämlich einer im Grunde orientierungslosen Gesellschaft auf der Suche nach – ich überspitze – der Weisheit letztem Schluss.

Matthias Engels:

Wolfgang hat recht. Wie in allen Feldern der Literatur sieht man die durchaus vorhandenen Perlen vor lauter krausem Müll unter Umständen nicht. Es gibt gute Romane und es gibt gute Sachbücher! In beiden Fällen sind das nur nicht unbedingt die, die auf dem höchsten Stapel liegen und deren Verfasser in den meisten Talkshows sitzen! Wenn das Publikum das ansatzweise verstünde, wäre schon viel gewonnen.
Generell, um auf Sebastians Frage etwas konkreter einzugehen, glaube ich dennoch, dass das Sachbuch durch seine – im Idealfall vorhandene Faktentreue – vielleicht die besseren Voraussetzungen besitzt, vom Leser für glaubwürdig gehalten zu werden. Fiktion ist Fiktion und immer subjektiv. Natürlich werden auch in Sachbüchern Fakten gedeutet und gedreht, aber von der Basis her gesehen, ist diese Art Literatur erst mal näher an der Realität. Dieses Element der Übertragung, von der ich vorher sprach, ist hier nicht vonnöten. Es ist – zumindest scheinbar – sachlicher, von konkreterem Nutzen für das tägliche Leben und vermittelt Wissen auf solide Art. Es kann unter Umständen schneller auf aktuelle Geschehnisse reagieren als ein Roman, der doch länger zum Reifen, zum Entwickeln eines künstlerischen Programms und einer eigenen Sprache braucht. Es sind zwei Paar Schuhe, bei denen für mich nur relevant ist, ob sie solide gearbeitet sind – dann passen mir beide!

Block 4: Von aktuellen Projekten und Sternen

Sebastian Schmidt:

Lieber Matthias, lieber Wolfgang, vielen Dank für euer Gespräch bis hierher. Es war sehr schön, selbst auch zu Wort kommen zu dürfen. Dennoch möchte ich das Ruder nun gern für kurze Zeit an mich zurückreißen. Schließlich wollen wir nicht nur über Literatur und Leben allgemein, sondern auch über Literatur von euch sprechen. Im vierten Block unseres Gespräches, werte Leserinnen und Leser, erwartet Sie also ein Einblick ins aktuelle Schaffen von Matthias Engels und Wolfgang Schnier, indem jeweils ein aktuelles Projekt vorgestellt werden wird. Wolfgang Schnier widmet sich vorrangig der Lyrik, verfasst jedoch auch überaus lesenswerte Prosatexte. Erst kürzlich erschien der Gedichtzyklus Sternenstaub (2013) als herunterladbare PDF von ihm. Matthias Engels veröffentlicht seit der Jahrtausendwende literarische Texte, darunter bereits mehrere Romane und Lyrikbände. Zuletzt erschienen sind Springprozession (2011), der Münsterland-Krimi Sentimentale Eichen (2012) und der Gedichtband In Armstrongs Aufzeichnungen keine Engel (2012) sowie der für das Team von LaGrand von ihm mit koordinierte Kurzgeschichten-Band An einem Strang (2013). Als Gewinner der Ausschreibung Des Sommers dunkle Seite, soll Matthias hier der Vorrang gebühren.

Matthias, vor Kurzem und quasi noch druckfrisch ist der Lyrik- und Collagenband dingfest erschienen mit Gedichten von dir und Collagen des Künstlers Walter Brusius. Der Band wurde in Eigenregie veröffentlicht und die erste kleinere Auflage wurde bereits gänzlich verkauft. Doch neben den aktuellen Gemisch aus Gedicht und Collage kocht bei dir noch ein anderer Topf auf dem literarischen Herd. Aktuell schreibst und arbeitest du an einem Roman, der hoffentlich bald veröffentlicht werden wird. Erzähle doch bitte ein bisschen, um was es darin gehen wird und was ihn von deinen bisherigen Veröffentlichungen unterscheidet. Gibt das Seestück, dein Gewinnertext der Ausschreibung hier auf dem Blog, eventuell schon einen kleinen Vorgeschmack?

Matthias Engels:

Ja, Sebastian, ich bin gerade sehr erfreut über die ersten Exemplare von dingfest, einem Projekt, das ich mehr oder weniger just for fun betrieben habe. Ich stieß auf die Collagen von Walter Brusius und empfand sofort eine gewisse Verwandtschaft zu meinen neuen Gedichten. Sie sind beide oft surreal angelegt, aus Schnipseln und Fragmenten ganz unterschiedlicher Motiviken und Bilderwelten kombiniert. Beide sind mitunter verwirrend und manchmal düster, dabei nicht ohne gewissen Humor. Wir kamen dann bald zusammen, da auch Walter es ähnlich empfand wie ich. In strengem Schwarzweiß angelegt, sind auch die Texte darin grafisch von mir aufbereitet. So ist ein hübsches Bändchen entstanden, das sich nicht im Handel befindet und das ich ausschließlich selbst vertreibe.

Aber, ich hatte es ja schon erwähnt, diese Gedichte entstanden in den Momenten, in denen ich mich sozusagen von meinem größeren Projekt erholte oder nicht recht weiterwusste.
Seit fast zwei Jahren schrieb ich an einem Roman, der den Arbeitstitel Im Licht verloschener Sterne trägt. Er ist nun meistenteils abgeschlossen und ich bin mit einigen Verlagen darüber im Gespräch. Es ist ein Text, der dem historischen Genre zuzurechnen ist und einige interessante Parallelen aus den Lebensgeschichten zweier realer Figuren der Literaturgeschichte aufzeigt. Alle kennen Oscar Wilde, klar – mit dem Norweger Knut Hamsun, der 1920 den Literatur-Nobelpreis erhielt, sieht das sicher anders aus, aber beide gelten sozusagen als Portalfiguren der Moderne. Hamsuns Roman Hunger, 1890 erschienen, nimmt in seinem atemlosen Stil viele Merkmale der Literatur des Expressionismus voraus. Später wandte er, der Autodidakt, der mit sechszehn von zu Hause ausgerissen war, um die Welt zu entdecken, sich einer Art kulturpessimistischer Heimatliteratur zu, die ihn erst zum Volksschriftsteller Norwegens und später zum gern gesehenen Gast in Kreisen der Nationalsozialisten machte.
Mit beiden Autoren, die auf den ersten Blick hin unterschiedlicher nicht scheinen könnten, befasse ich mich seit Jahren und ich kam mir vor wie ein Idiot, dass mir all die Zeit beider Biografien einzeln gut vertraut, mir aber einige Parallelen nie aufgefallen waren, die jetzt den Ausgangspunkt für den neuen Roman darstellen.

Mit dem Seestück hat dieser Text nur sehr wenig gemein. Während mein Siegertext auf deinem Blog, Sebastian, ein kleines, wenn auch intensives Stück Selbstbetrachtung des Protagonisten Jan in einer überschaubaren, von ihren inneren und äußeren Stürmen heimgesuchten Welt ist, greift mein neuer Roman sehr viel weiter aus und beruht zu neunzig Prozent auf Fakten. Im Seestück kollidieren Innen- und Außenwelt, im Roman werden zwei Persönlichkeiten gegeneinandergestellt und dennoch miteinander verknüpft, ohne sie bis ins Kleinste psychologisch zu zerlegen. In beiden Texten jedoch geht es um die Mächte der Wirklichkeit und der Gesellschaft, die den Charakter der Protagonisten prägen und verändern.

In gewisser Weise, durch das Aufgreifen einer wirklichen Person als Hauptfigur, ähnelt Im Licht verloschener Sterne somit meinem zweiten Roman Mann im Schatten, der 2010 erschien und eine reale, aber wenig bekannte Schreibkrise Thomas Manns im Jahr 1911 behandelte, die zufälligerweise gerade auf einer Lesereise in meiner westfälischen Heimat kulminierte. Auch hier mischte ich reale Bestandteile mit Fiktion und erfand einen fiktiven inneren Monolog Manns, der allerdings eins zu eins auf den Themen und Problemen beruhte, die den Lübecker damals umtrieben.

Doch während dort das Regionale eine gewisse Rolle spielte und eigentlich nur zwei Figuren vorkamen, spielt mein neuer Roman in Oslo, London, Paris, New York, Heidelberg, Berchtesgaden und einigen anderen Orten und es treten – neben Wilde und Hamsun – so prominente Figuren auf wie Edison, Verlaine, Zola, Strindberg, der Zirkusdirektor P. T. Barnum und ein gewisser böhmischer Gefreiter. Eine unheimliche Menge an Recherche! Bis hinein ins jeweilige Wetter sind sämtliche Rahmenbedingungen des Romans real.

Sebastian Schmidt:

Vielen Dank für die Vor- und Darstellung, auf das Thema Recherche und dann auch auf die von dir angesprochenen Biografieverknüpfung kommen wir gleich noch etwas ausführlicher zu sprechen, denn das klingt nach einer Menge Arbeit und Herzblut. – Aber das war natürlich nur eine Seite der schönen Medaille. Auch Wolfgang Schnier, der regelmäßig und schon seit langer Zeit Gedichte auf seinem Blog veröffentlicht – auch schon Gast im lyrischen Mittwoch war –, hat ebenfalls aktuelle Lesekost für die genusshungrigen Augen und Köpfe.

Wolfgang, eine Vielzahl Gedichte wurde bereits unter dem Reiter Sternenstaub auf deinem Blog veröffentlicht, nun liegt die aufgearbeitete Version des Sternenstaub-Gedichtzyklus zum Download im PDF-Format vor. Bevor wir näher auf inhaltliche Details zu sprechen kommen: Wie kann man sich eine solche Übertragung genau vorstellen, hast du die Gedichte von deinem Blog einfach gesammelt und „wie gewachsen“ aneinandergefügt? Oder bist du anders an die Sache herangetreten? Erzähl doch bitte ein bisschen, wie dein Vorgehen aussah.

Wolfgang Schnier:

Nun, die Besonderheit an diesem Zyklus ist, dass ich verschiedene Stränge im Kopf hatte, aber diese Stränge nicht nach einem bestimmten Muster auf dem Blog verfolgte, sodass chronologisch alles nacheinander vorzufinden war, ohne innere Ordnung. Die kam nun gleichfalls nachträglich hinzu. Ich überlegte allerdings schon ein wenig, ob ich diese verschiedenen Stränge nicht so stehen lassen sollte, also streng chronologisch, weil damit ja auch ein Ineinandergreifen, ja, wirklich etwas Gewachsenes dargestellt wurde. Letztlich habe ich mich aber dagegen entschieden, da die einzelnen Stränge selbst nicht mehr erkennbar gewesen wären. So habe ich die Gedichte wieder voneinander getrennt und jeden Strang aus dem Knäuel herausgelöst. Da ich ohnehin gerade dabei war, habe ich dann auch die Gedichte innerhalb der einzelnen Stränge ein wenig umsortiert, sie erscheinen nun nicht mehr streng chronologisch. Diese ursprüngliche Ordnung kann man sich, wenn man möchte, ja immer noch auf meinem Blog ansehen. Beides kann also nachgelesen werden.

Sebastian Schmidt:

Das heißt, dass die Gedichte ein wenig in beiden Medien leben, es zeigt aber auch, dass gerade die Kombination von modernen Veröffentlichungsformen Herausforderungen beinhaltet. Es ist gar nicht mehr ganz klar, ob die althergebrachten Formen und Herangehensweisen der Veröffentlichung noch ausreichend sind, um die tatsächliche Textproduktion und den damit verbundenen kreativen Prozess abzubilden. Spielte das für dich beim Schreiben der Gedichte eine Rolle, oder sind das eher theoretische Gedanken, über die du beim Schreiben selbst erst einmal gar nicht nachdenkst?

Wolfgang Schnier:

Nun, die Veröffentlichung auf dem Blog dient mir ein Stück weit der Selbstversicherung. Das, was auf einem Blog nicht geht, das ist das chronologische Verfolgen der einzelnen Stränge des Zyklus. Doch ich bin auch nicht jemand, der jeden Tag ein Gedicht schreibt, daher war die gesamte Produktionszeit des Zyklus über ein Jahr. Ich denke, diese Zeit brauchte ich und brauchten auch die Gedichte, sonst hätte ich bestimmt manche Gedichte anders geschrieben.

Aber bei dem eigentlichen Schreibprozess spielt das eher weniger eine Rolle, ich war mir ja nicht von Anfang an bewusst, dass ich irgendwann einmal die Gedichte in eine andere Daseinsform überleiten würde. Was mir allerdings wichtig ist, das ist die Veröffentlichung im Internet. Das hat auch etwas mit Selbstdisziplin zu tun: Hätte ich diese Möglichkeit des Veröffentlichens nicht, dann würde ich unentwegt an einem Gedicht herumschrauben, bis daraus vielleicht drei, vier weitere entstünden, ohne dass ich je zu einem Ende käme. Davor bewahrt mich geradezu mein Blog.

Sebastian Schmidt:

Also fordert und bietet die Textpräsentation im Internet Möglichkeiten und Nachdenken, auch wenn sich dies nicht unmittelbar im Schreibprozess bemerkbar macht. Es bleibt zumindest ein interessanter Punkt, an dem Entstehungsprozess und spätere Veröffentlichungsform zusammenkommen. In anderer Hinsicht ist das Überlegen und Herausfinden jedoch geradezu unumgänglich und zwingend: nämlich bei der Recherche. Dazu gehört nicht nur herauszufinden, was eine geeignete Methode ist, um einen Text überhaupt anzulegen oder zu wissen, wie man ihn nachträglich in eine Form gießen kann, sondern zuvorderst, die entsprechenden Inhalte sorgfältig zu erschließen, die Themen ausdauernd zu beforschen.

Nun sprachst du, Matthias, davon, dass Im Licht verloschener Sterne bis hinein in die Wetterlagen authentisch sei und ganz nah an den Fakten gestaltet wurde. Dennoch sind sich Wilde und Hamsun nie begegnet. (Matthias Engels: Moment! Es ist lediglich nicht überliefert, da sich zum entsprechenden Zeitraum noch keiner für Hamsun interessierte!) So sei es denn akzeptiert. Das klingt trotzdem nach einer gewaltigen Herausforderung, dieses fiktionale Moment mit dem harten Kern der Wirklichkeit zusammenzubringen. Wie gestaltete sich diese Vereinigung von Realität und Fiktion, ist sie in gewisser Hinsicht nicht auch eine Einschränkung im Schaffen, da sich die Biografien ja nur schwer umdeuten lassen?

Matthias Engels:

Ja, Sebastian, es ist ein gänzlich anderes Schreiben, wenn man sich für reale Hauptfiguren entscheidet. Man ist in einer merkwürdigen Grenzsituation: Was das Erfinden, den großen literarischen Spielplatz angeht, auf dem man sich normalerweise nach Herzenslust austoben kann, so ist dieser hier begrenzt von den realen Biografien und Charakterzügen seiner Helden – darüber darf man nicht hinaus.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass ein solches Sujet eigentlich eher für einen Essay oder eine andere Form der sachorientierten Literatur taugt, so entstehen einem enorme Möglichkeiten. Hier hat man die Sachlagen, die Daten, die Namen – aber eben auch einen Haufen Leerstellen, über die nichts dokumentiert ist und die man durch glaubwürdige Fiktion füllen und den Geschichten auf diese Art etwas hinzufügen kann. Das kann nur der Roman und so leicht das ins Auge gehen kann – denn Wilde und Hamsun müssen ja erkennbar und authentisch bleiben –, ich habe ein Faible für dieses „Was wäre wenn?“, das oft in den Geschichten der Vergangenheit liegt, da man gewohnt ist, alles getrennt voneinander wahrzunehmen.

Ich sagte ja schon, dass ich beide Biografien in- und auswendig kannte; schon lange waren es zwei Autoren, mit denen ich mich immer wieder beschäftigte. Und dann kam plötzlich, aus heiterem Himmel, der auslösende Moment für dieses Unternehmen: Ich stellte jetzt erst fest, dass beide Personen im Jahr 1881 aus unterschiedlichen Gründen nach Amerika aufgebrochen waren. „Gut“, dachte ich, „guckst du mal nach, von wann bis wann und wo die so waren.“ Und da stellte sich heraus, dass zwischen beider Abreise weniger als ein Monat lag, sie beide vom Ankunftshafen New York aus ein Jahr lang immer wieder ähnliche Wege gegangen sind – nur unter völlig anderen Vorzeichen: Wilde als gefeierter Vortragskünstler, dessen Erscheinen in den Staaten mit dem der Beatles in den 1960er Jahren verglichen wird, und Hamsun als armer Emigrant, der, voller großer Hoffnungen auf ein Auskommen als Schreiber, schließlich Gelegenheitsjobs als Farmarbeiter und Straßenbahnschaffner hatte annehmen müssen.

Da schlummerte dieses „Was wäre wenn“ und ich dachte erst, es liefe darauf hinaus, eine mögliche Begegnung zu konstruieren. Mit der Zeit aber fielen mir immer mehr Parallelen auf, die mein Interesse an dieser „Vermessung der Welt“– Idee verdrängten und den Roman eher zu einem Porträt zweier Menschen formte, die beide auf unterschiedlichen Wegen zu höchstem Ruhm gelangten und später tiefste gesellschaftliche Ächtung, Verurteilung und Haft erlebten.

Natürlich ist man durch die Wahl realer Figuren festgelegt, noch mehr, wenn man sich für einen hohen Anteil an Wahrheit in der Geschichte entscheidet. Aber der Stoff bot viele Gelegenheiten zu zahlreichen unglaublichen Szenen, die ich nicht ungenutzt lassen wollte: Wilde zu Besuch beim greisen Dichter Walt Whitman, Hamsun bei seinem ersten öffentlichen Vortrag in den Staaten, zu dem lediglich sechs betrunkene Farmer erschienen waren, Wilde in einem Pariser Café, zusammen mit dem Baron Esterhazy, der die treibende Kraft in der Dreyfuss-Affäre gewesen war … Diese Szenen, in denen man zwischen überlieferten Fakten und den Möglichkeiten, sie entlang der Realität auszumalen, balancierte, waren immens spannend für mich.

Sebastian Schmidt:

Dazu möchte ich kurz noch nachfragen. Du hast in deiner Antwort angesprochen, quasi die Realität und die Leerstellen in den Biografien miteinander zu verbinden, um so eine Mischung zwischen Fakten und Fiktion zu schaffen. Meinst du, dass die Leser auseinanderhalten können, was erfunden ist, und was tatsächlich passierte? Setzt du voraus, dass alle die Biografien gut genug kennen, um das beurteilen zu können?

Matthias Engels:

Das war eine der Schwierigkeiten, vor denen ich stand. Anfangs dachte ich, ich müsse für diejenigen Leser, die nicht so gut informiert sind, alles erklären, ausführen, einbetten. Nach und nach merkte ich jedoch, dass es auf diese Weise ein wenig didaktisch und unschön mit Details überfrachtet wurde. Letztlich habe ich mich entschieden, die Geschichte in den Vordergrund zu stellen und den Sachanteil lediglich zur Illustration der Handlung zu benutzen. Es wird letztlich mehrere Arten von Lesern geben: denjenigen, der das alles weiß und eigentlich nur das Neue in Form der Dramatisierung der Ereignisse sucht, denjenigen, der das alles nicht weiß, dem es aber auch egal ist, und der sich durch meinen Text eine Geschichte erzählen lassen will, und denjenigen, der im Nachhinein vielleicht anfängt nachzuprüfen, was real ist und was nicht. Zunächst einmal soll dieser Roman unterhalten und seine Botschaften transportieren, darunter vielleicht das Hauptthema: Ruhm ist eine fragwürdige und zerbrechliche Sache, dann an zweiter Stelle soll er eventuell vorhandene Wilde- und Hamsun-Bilder ein wenig erweitern, und letztlich vielleicht Anreiz bieten, sich umfänglicher mit ihnen zu beschäftigen. Ich hoffe, dass die von mir gewählte, sehr neutrale Erzählweise dazu geeignet ist, das alles zu erfüllen. Auf keinen Fall wird der Leser den tatsächlich riesigen Rechercheaufwand bemerken, der dahinter steht; und er soll es auch gar nicht. Wenn es gut läuft, besticht der Roman durch seine Leichtigkeit und seinen gewissen Witz, sowie durch den Kontrast zwischen dem fast schon unverschämt geistreichen Wilde und dem grüblerischen und etwas cholerischen Hamsun.

Sebastian Schmidt:

Vielen Dank für diese ausführlichen Vorabinformationen und Einblicke in die Entstehungsgeschichte. An Wolfgang möchte ich gleich eine ähnliche Frage weiterreichen: Spielt die Verbindung zwischen Realität und Fiktion auch in den Sternenstaub-Gedichten eine Rolle, also unter uns gesprochen, gibt es da Verbindungen zwischen lyrischem Ich und Autor, oder befindet sich das lyrische Ich auf seiner eigenen Reise? Ganz allgemein: Wie hältst du es bei der Lyrik, konkret im aktuellen Zyklus: Sollte Dichter und lyrisches Ich eine Art Einheit bilden, oder sollten die Texte ganz für sich sprechen?

Wolfgang Schnier:

Nun, es ist ja so, dass das lyrische Ich eine geistige Mutter oder einen geistigen Vater braucht, um in die Welt zu kommen. Das heißt, die Autorin, der Autor kann sich nie gänzlich freimachen vom Text. Daher wird im Endeffekt immer das Gedicht einen Teil des Verfassers in sich tragen. Und natürlich entspringen auch meine Gedichte meinem persönlichen Erfahrungsbereich, aus dem ich schöpfe. Ich habe ja meist eine grobe Vorstellung, wohin ich mit einem Gedicht möchte und somit auch, was ich sagen möchte – oft, das muss ich aber auch zugeben, weiß ich am Anfang noch nicht, wo ich am Ende landen werde! Dass ein Teil des Autors im lyrischen Ich steckt, ist, denke ich, kein Geheimnis, allerdings wäre ich sehr vorsichtig, beides in eins zu setzen und das lyrische Ich gänzlich mit dem Autor, mit der Autorin, zu identifizieren. Das geht meist schief. Es gibt also etwas am lyrischen Ich, das weiter trägt, das die Realität transzendiert. Dieser, wegen mir metaphysische, Gehalt des Gedichtes entspringt einem unbewusstem Prozess, von dem sich kein Autor lossprechen kann. Jeder Text hat eine unbewusste Ebene und ich denke, bei Gedichten ist es besonders spannend, da in der verdichteten Sprache eigentlich diese Spannungsfelder minimiert werden sollten – aber, wie man an den gelungenen Gedichten der Literaturgeschichte sieht, entspannt sich gerade dort ein unheimliches Potential, das weit, sehr weit vom eigentlichen Autor oder gar der (imaginierten oder tatsächlichen) Autorenintention wegführt.
Wenn ich gerade schon ein wenig vom Sternenstaub-Zyklus weg bin: In letzter Zeit versuchte ich gelegentlich, mir dieses lyrische Ich näher anzusehen, und in dem Gedicht Eine Frage der Geduld zum Beispiel wettete ich sogar mit dem lyrischen Ich des Gedichtes.

Diese Überlegungen spielten beim Sternenstaub-Zyklus insofern eine Rolle, als dass ich sie im Hintergrund mitgedacht habe, aber sie nicht explizit thematisierte.
Gedichte sind immer Ausdruck tiefer Subjektivität. Wenn ich überlege und darüber nachdenke, muss ich sagen, mir fällt auf Anhieb kein Gegenbeispiel ein. Und auch bei dem Sternenstaub-Zyklus ist das lyrische Ich tief im Subjektiven verankert, aber eine homogene Einheit bilden beide nicht.

Sebastian Schmidt:

Deine Antwort verdeutlicht noch einmal, dass die Frage nach dem Verhältnis von lyrischem Ich und Autor eine spannende bleibt. Vor allem betont sie, was auch in Matthias’ Antwort schon angeklungen war: Die Fakten der Realität (seien es „harte“ Biografien oder subjektive Erfahrungen) sind bei der literarischen Ausgestaltung sozusagen die Stützgerüste, um nicht ganz ins Phantastische abzugleiten. Sie sind notwendig, aber doch nur die Hülle. Besonders interessant daran: Es scheint sowohl in der Lyrik als auch in der Prosa so zu sein, folgt man deiner Argumentation. Schon vor diesem Hintergrund ist der Zyklus reizvolle Lektüre, um in ihm alle Enden zu verknüpfen und dem lyrischen Ich ein bisschen durch den Sternenstaub zu folgen.

Matthias Engels:

Ich möchte hier noch einmal einhaken, Wolfgang. Deinen Ausführungen kann ich gut zustimmen. Nachdem ich jetzt einige Blicke in deine Gedichte werfen konnte, stelle ich fest, dass es bei dir das lyrische Ich fast immer gibt. Das ist ja nicht mehr selbstverständlich. Überhaupt wirken deine Gedichte für mich auf eine angenehme Art und Weise zeitlos und in sich ruhend. Keine Formexperimente oder ausgefallene Wortfunde versuchen, Distanz zu schaffen oder den Inhalt zu brechen. Zweierlei möchte ich dich noch fragen.
Zum Ersten: Erst kürzlich bloggte ich ein Zitat der Deutschen Buchpreisträgerin Ursula Krechel. In ihrem neuen Buch In Zukunft schreiben meinte sie: Das lyrische Ich sei in der globalisierten, vielstimmigen Welt von heute möglicherweise ein nicht mehr ganz zeitgemäßes Mittel, um eben diese Welt in Gedichten einzufangen. Das wurde auf meinem Dingfest-Blog recht heftig diskutiert. Wie stehst du zu dieser Aussage?

Und die zweite Frage: In deiner obigen Antwort auf Sebastians Frage sagtest du, jeder Text habe eine unbewusste Ebene und dass du es bei Gedichten besonders spannend fändest, da in der verdichteten Sprache eigentlich diese Spannungsfelder minimiert werden sollten. Kannst du mir dies noch ein wenig erläutern? In verdichteter Sprache sollten die Spannungen zwischen bewusster und unbewusster Ebene minimiert werden? Verstehe ich das richtig?

Wolfgang Schnier:

Vielen Dank für das Lob! Ja, ich habe die Diskussion auf deinem Blog verfolgt und ich denke, was Ursula Krechel da vorträgt, ist eine These, die sie vertritt, aber wie das mit Thesen ist, sie können keine Allgemeingültigkeit beanspruchen, auch wenn sie verallgemeinernd vorgetragen werden. Es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob er oder sie Thesen zustimmen kann oder nicht.
Ich finde, das lyrische Ich ist eine Projektion: Es ist einerseits eine Projektion des Autors, der seine Vorstellung in jeweils dieses eine Gedicht einimpft. Zum anderen ist es aber eine Projektion des Rezipienten, der sich aus dem Gedicht das Ich herausnimmt. Das Gedicht ist also unterwegs und hält per se auf ein Du zu – ob mit oder ohne lyrischem Ich! Dadurch erhält das Gedicht seine Subjektivität, von der ich sprach, und das lyrische Ich ist Ausdruck dieser Subjektivität. Das lyrische Ich trägt ja auch nur ein Gedicht weit, es gibt zwar Beispiele, in denen man vorsichtig annehmen kann, dass über einen bestimmten Zyklus hinweg von dem gleichen lyrischen Ich die Rede ist, aber das ist hochspekulativ und bedarf einer besonderen Begründung.
Gedichte sind auch nicht per se dazu da, die Welt einzufangen, zumindest nicht ungebrochen oder gar dokumentarisch. Man kann das in einem Gedicht oder in einer Gedichtfolge machen, solche Gedichte finden sich auch in meinem Sternenstaub-Zyklus. Und in diesen Gedichten tritt dann tatsächlich das lyrische Ich ein wenig in den Hintergrund. Aber das muss es nicht, denn die Welt kann ja auch auf das lyrische Ich einwirken, sodass es davon berichten kann und muss. Mir fallen da so zwei unterschiedliche Schriftsteller ein wie Heinrich Heine oder Ingeborg Bachmann, bei denen man dies sehr schön beobachten kann.
Ich würde daher eher sagen, gerade weil die Welt immer weiter gleichzeitig globalisiert und fragmentiert, kann das lyrische Ich mit seiner Projektion von Subjektivität das Individuum wieder an seine Individualität erinnern. Es kann dem Zeitgeist dort widersprechen, wo eine Unterordnung des Individuums unter abstrakte Mechanismen und ökonomische Überlegungen als scheinbare Alternativlosigkeit wie ein Mantra heruntergebetet wird. Aus diesem Blickwinkel gesehen ist das lyrische Ich aktueller und notwendiger denn je.

Deine zweite Frage ist vielleicht gar nicht so spektakulär zu beantworten: Ich meinte damit nur, dass es eigentlich überraschend sein müsste, dass ein Gedicht eine unbewusste Ebene besitzt, da durch die Verdichtung und Konzentration eigentlich doch alle Eventualitäten berücksichtigt und aus- oder eingeräumt wurden, eben weil eine ganz bewusste Beschäftigung mit der Sprache stattgefunden hat. Aber gerade die gelungensten Gedichte enthalten sehr oft eine zweite oder gar dritte Ebene, eine unbewusste Schicht, die oft erst mit den Jahrzehnten der Beschäftigung mit ihnen zum Vorschein tritt. Und diese unbewusste Schicht ist ja bei Texten auch nichts Ungewöhnliches, wir sprachen vorhin über Nadolnys Die Entdeckung der Langsamkeit, und ich bin mir nicht sicher, ob die in diesem Buch enthaltene Gesellschaftskritik intendiert gewesen ist. Bei der Dichtung fällt diese unbewusste Ebene meist dann auf, wenn selbst nach Jahrhunderten ein Gegenwartsbezug hergestellt werden kann, der beim besten Willen nicht bewusst möglich gewesen ist. Man denke nur an die Gedichte von Goethe oder Schiller, oder, um den Blick etwas weiter zu führen, Büchners Dramen.

Sebastian Schmidt:

Erneut vielen Dank an euch für diesen kleinen Ausflug. Nach den detailreichen Antworten möchte ich das Gespräch jedoch wieder etwas zurück auf die lange und harte Piste des eigentlichen Schreibprozesses führen. Denn natürlich ist den Ausführungen von Wolfgang zuzustimmen, dass vor allem das lyrische Ich in Zyklen einer besondere Betrachtung bedarf und immer auch im lyrischen Ich und der Distanzierung zum Autor die Möglichkeit liegt, das Individuum an sich selbst zu erinnern. Damit steuert das lyrische Ich indirekt und paradoxerweise auch direkt die Erwartungshaltung der Leser zu einem erheblichen Teil.

Doch nicht immer muss man so tief in der Theorie nach Gestaltungsmerkmalen suchen, welche die Erwartungen der Leser an einen Text beeinflussen können. Eines etwa ist so auffällig, dass man es schnell übersehen kann: der Titel. Er steht vor dem Lesen fast aller Texte im Vordergrund und bedarf zunächst nicht so viel Nachdenkens. Nun ist nicht ganz zweifelsfrei festzustellen, ob es in eurem Fall ein Wink des Schicksals war oder doch bloß schnöder Zufall – aber sowohl der Sternenstaub-Zyklus als auch Im Licht verloschener Sterne besitzen einen auffälligen Bezug zum Firmament.

Die Frage geht daher an euch beide, Matthias und Wolfgang: Was hat es jeweils mit eurem Titel auf sich, warum gerade das Bild der Sterne? Und darüber hinaus eventuell auch noch die Frage, was euch der Titel eines Manuskriptes überhaupt bedeutet. Denn das ist oft eine heikle Sache, ist er doch als Arbeitstitel wie ein Freund während des Schreibens – und vom Verlag vor der Veröffentlichung meist einer Bearbeitung oder Neufassung unterworfen.

Matthias Engels:

In meinem Fall war es bisher immer so, dass ich einen meiner Titelvorschläge durchsetzen konnte, was mir auch wichtig ist. Wenn man so lange Zeit an einem Text sitzt, möchte man ihn doch auch selbst betiteln, finde ich. Bei manchen meiner Bücher war der Titel sogar mit als erstes da, weil er unter Umständen auch konkret mit der Komposition in Zusammenhang steht, wie zum Beispiel bei meinem dritten Roman: Springprozession. Beim aktuellen Manuskript habe ich ungefähr zwei Dutzend Arbeitstitel sehr unterschiedlicher Art gehabt. Mir war nur klar: Ich wollte einen langen Titel und einen, der mit dem Trend zum Genitiv-Titel spielt, welcher seit langer Zeit in diesem Genre auffällt. Das gab es dann diverse Kandidaten und Versionen. Im Licht verloschener Sterne ist ja in gewisser Weise ein Paradoxon und doch wieder nicht. Das Licht, das uns noch lange nach dem Erlöschen eines Sternes erreicht, ist ja Licht – aber seine Ursprungsquelle ist schon lange tot. Lange tot sind auch meine Helden, Oscar Wilde und Knut Hamsun. Ihr Ruhm jedoch lebt – zumindest in gewissen Kreisen – fort. Ein Stern strahlt für eine gewisse Zeit – aber nicht endlos lang, auch seine Lebenszeit ist begrenzt. Da es in meinem Roman um die Vergänglichkeit von Ruhm geht, schien mir das vergängliche Strahlen eines Sterns eine ganz gute Parallele. Außerdem porträtierte ich meine beiden großen Kollegen ja nicht über ihr gesamtes Leben, sondern blende mich an einer besonders prägnanten Stelle – dem Aufbruch nach Amerika – unvermittelt ein und schildere nicht Tag für Tag, sondern einzelne Schlaglichter. Wie ihr sehr, man kann immer unheimlich viel heineininterpretieren, wenn man genauer darüber nachdenkt. Es ist letztlich ein klangvoller, etwas altmodischer Titel, was mir gefällt! Außerdem hatte ich das Problem, dass ich meine allerersten Dateinamen für das Manuskript nun wirklich aus verständlichen Gründen nicht benutzen konnte. Diese lauteten: Amerika und Ruhm.

Wolfgang Schnier:

Der Titel hat mich von Anfang an begleitet. Gedichtzyklen sind bei mir meist erst einmal eine rein chronologische Ordnung und nach der Fertigstellung von Bis zum Diastolischen war ich kurze Monate auf einer Sinnsuche, womit ich mich nun weiter literarisch beschäftigen mochte. Das hört sich jetzt vielleicht hochtrabender an, als es ist; es war schlicht der Wunsch herauszufinden, was denn nun als Nächstes kommen soll. Meine Gedichte spiegeln auch immer eine gewisse Sicht der (unmittelbaren) Welt um mich herum wider, sie sind Teil dessen, was mich momentan umtreibt. Das versuche ich einzufangen. Dieses Einfangen ist leider oft auch ein Festnageln, Festlegen, das kaum mehr Spielraum für mich selbst oder für die Leserin und Leser bietet. Dieser Titel, den ich am Anfang gesucht habe, war auch ein Stückweit die Suche nach einem Programm, einen Leitthema, unter dem die folgenden Gedichte stehen sollten. Da ist Sternenstaub sehr viel geheimnisvoller und wegen mir auch romantischer als zum Beispiel der aktuelle Zyklus, den ich ganz bescheiden und pragmatisch Der Sinn des Lebens benannt habe. Das ist auch der Titel des letzten Gedichtes im Sternenstaub-Zyklus und stellt somit eine Nahtstelle dar.
Sternenstaub selbst nun spielt mit der Idee, dass damit sehr vieles bezeichnet werden kann, aber es ist kein beliebiger Containerbegriff, in den alles Mögliche hineingelegt werden kann und niemand mehr weiß, was damit gemeint ist. Sternenstaub lässt uns nach oben blicken, den Kopf heben. Die Welt ist oftmals eine zutiefst melancholische, man geht durch die Straßen mit gesenktem Blick und denkt über die abgewetzten Schuhe nach, auf deren Spitzen man starrt, um sich nicht den Problemen des Lebens zu beschäftigen. Es ist dunkel, eine Straßenlaterne verliert ihr letztes Lebenslicht und brummt nur noch dunkel vor sich hin. Wind fegt durch die Straßen, wirbelt Staub und Blätter auf und lässt uns frösteln. Und dann, unverhofft, verglüht am Himmel dieser Sternenstaub, man ist überrascht, blickt nach oben, richtet sich auf, den Blick in den Himmel und nach vorne, wo er hingehört. Dieser Augenblick des Aufrichtens mit dem Blick in die Sterne, dieser, denke ich, findet viel zu selten statt in unserem Alltag. Aber genau daran soll Sternenstaub erinnern: Dass es doch noch lohnt, zu hoffen, dass es noch lohnt, den Blick in die Sterne zu heben. Und zu träumen. In einer Welt mit real existierenden und scheinbar alternativlosen Sachzwängen, die das Individuum erdrücken, kann Sternenstaub ein Gegengewicht darstellen.

Sebastian Schmidt:

Vielen Dank für die persönlichen Eindrücke zu euren Titeln. Sie spiegeln in gewisser Weise auch eine Beobachtung wider, die ich immer wieder feststellen konnte: Autorinnen und Autoren hängen an ihren Titeln. Nicht etwa, weil sie zu arrogant wären, andere zu akzeptieren, sondern schlicht, da sie den gesamten Schaffensprozess begleiten. Sei es, dass sie von vorn herein auch die Komposition betreffen, so wie es Matthias formuliert hat. Sei es durch die Idee, die dem Leser Orientierung und dem Autor direkt (ohne ein lyrisches Ich) die Möglichkeit zu einem kurzen, wenn auch fragmentarischem Kommentar über sein Werk bietet. Natürlich sind nicht alle Titel gleich geeignet, um eins zu eins in ein Verlagsprogramm aufgenommen zu werden, nicht umsonst bedarf ein guter Titel viel Marktkenntnis und Expertenwissen, aber den Autorinnen und Autoren die Titel zu lassen, scheint ein wichtiger Schritt gerade für größere Verlage, Zufriedenheit zu schaffen. Eben weil die Titel doch immer stark emotional und oft tief reflektiert sind, wie es auch aus euren Antworten herauszulesen war.

Wolfgang Schnier:

Matthias, ich habe ja auch ein klein wenig in dein Manuskript hineinlesen können, und ich bin mir nicht sicher, ob ich je schon einmal mit einem fiktionalen Text in Berührung kam, der derart faktenreich unterfüttert gewesen ist. Die meisten historischen Romane haben ja das Problem und gleichzeitig den Reiz, dass sie zwar Authentizität suggerieren, aber nicht liefern müssen. Hast du vor dieser Frage gestanden? Oder war das für dich kein Thema?

Matthias Engels:

Vielen Dank Wolfgang, für diesen deinen Eindruck! Authentizität zu liefern ist im historischen Roman ja wirklich das Grundproblem. Wenn wir auch noch so viele Quellen benutzen, beurteilen und werten wir diese ja immer aus unserer heutigen Sicht. Der größte Fehler, den man als Autor solcher Romane machen kann, ist in meinen Augen der, den Figuren von damals – ob jetzt erfunden oder real – die Antriebe und Werte von heute zu unterstellen. Viele Dinge, die heute selbstverständlich sind, waren damals noch gar nicht gedacht und Antriebe wie Selbstverwirklichung, Werte wie Gleichheit et cetera haben damals zum Teil noch gar nicht bestanden. Ich glaube auch, dass hier in gewisser Weise der Qualitätsunterschied zwischen den historischen Romanen liegt. Auch Die Vermessung der Welt, Das Parfüm, Die Entdeckung der Langsamkeit sind genretechnisch nichts anderes als historische Romane, doch alle drei nehmen die Historie als Folie für etwas anderes. Ich las eben noch in der Süddeutschen Zeitung ein Interview mit Robert Harris, der sich ebenfalls sehr gerne in diesem Genre tollt, und er meinte, ein historischer Roman sei nur dann interessant, wenn er ohne viel zu verbiegen, allein aus den tatsächlichen Fakten heraus, konkrete Parallelen zur heutigen Zeit zeige. Ich unterschreibe das. Es geht in meinen Augen nicht auf, historischen Figuren heutige Probleme und Antriebe aufzudrücken, um Parallelen zu bauen, wenn die gesellschaftlichen Umstände es in der Realität gar nicht zugelassen hätten, dass die Figuren diese Missstände überhaupt erlebt oder als solche wahrgenommen hätten. An den grundlegenden Motiven der Menschen: Ehrgeiz, Liebe, Neid und Gier jedoch hat sich seit Menschengedenken nicht viel geändert. Damit kann man arbeiten und das ist authentisch.

Konkret in meinem Fall wollte ich einfach die Geschichte nicht auf tönerne Füße stellen und Fakten vorgaukeln, wo keine waren, nur um meine Geschichte zu ermöglichen. Sicher spielt es für den Leser eigentlich keine Rolle, ob eine Szene in praller Sonne oder im Sprühregen stattfindet, aber wenn ich weiß, dass es knallheiß war, als ein wütender Mob beinahe Wildes schwarzen Diener gelyncht hätte, kann ich es auch verwenden, und es gibt der Szene etwas. Meinem Gefühl nach wollte ich einfach so viel wie möglich Fakten wirklich wissen und auch benutzen, um sinnvoll erfinden zu können. Gerade bei realen Protagonisten ist es ja mit dem Klischee und der Oberfläche nicht getan. Man braucht weitere Facetten; die man aber nicht erfinden kann, sondern aus den Dokumenten herauslesen muss. Ich stieß mit diesem Stoff aber auch auf einen der wahrscheinlich seltenen Fälle, in denen die Wirklichkeit zum größten Teil besser und pointierter war, als alles, was ich hätte erfinden können.

Wolfgang Schnier:

Wie lange hast Du eigentlich an dem Roman geschrieben? Dazu gehörte dann doch auch Detailarbeit mit den Dokumenten, oder? Wenn man sonst an historische Romane denkt, können einem sehr viele Titel einfallen. Ich will einmal einen Titel in den Ring werfen, der eine gewisse Popularität genießt, um vielleicht so etwas wie eine Orientierung hinzubekommen. Ich denke da gerade an Tracy Chevaliers Das Mädchen mit dem Perlenohrring. In einem Interview sagte sie damals zu dem Roman, dass es für sie eine Herausforderung gewesen sei, sich die genauen Umstände so auszudenken, dass sie in den historischen Rahmen hineinpassen. Die Geschichte, die sie erzählt, ist ja nirgends dokumentiert und ihre Version ist reine Imagination – eine von der besseren Sorte in dem Genre, wie ich finde. Aber der historische Rahmen stimmt, die historischen Persönlichkeiten, soweit man sie heute noch kennt, sind authentisch, und das Buch hat den Reiz, dass die Geschichte tatsächlich so hätte stattfinden können.
Vielleicht ist das weit hergeholt, aber wo siehst du da deinen Roman? Hast du da mit ähnlichen Problemen zu kämpfen gehabt wie Chevalier? Wie kann man sich deinen Roman in dem Genre des historischen Romans vorstellen?

Matthias Engels:

Von der ersten Szene, die ich probeweise anlegte, vergingen bis jetzt: fast zwei Jahre! Dazu gehörte aber auch das Übersetzen von 170 Seiten Protokoll der Meridian-Konferenz in Washington 1884 aus dem Englischen und das mühevoller Übertragen von Hamsun-Briefen, der in einem altmodischen Norwegisch schrieb, das dem heutigen nicht mehr einhundertprozentig entspricht, das Sichten von Oscar Wildes Inventar und Bibliothek in den Versteigerungslisten von Sotheby’s, Recherche der Funktion einer Gefängnis-Tretmühle et cetera, et cetera.
Nicht alles davon taucht letztlich im Roman auf, musste aber gemacht werden, um dieses Ergebnis zu erreichen! Der Leser merkt das natürlich bestenfalls indirekt, aber für mein Gefühl war es notwendig, denn ich finde nichts schlimmer, als wenn mir Dinge auffallen, von denen ich weiß, dass es sie zur beschriebenen Zeit noch gar nicht gab oder sie gänzlich anders funktionierten.

Tracy Chevaliers Roman ist gar kein so schlechtes Beispiel. Sie hat mit Vermeer eine Figur, die nicht erfunden ist, sondern wirklich gelebt hat und dichtet ihr ein Erlebnis an, dass man sich zumindest vorstellen kann. Soweit ich mich erinnere – meine Lektüre des Buches liegt schon eine Weile zurück – erfindet sie nur sehr behutsam an den Tatsachen entlang. Durchaus ähnlich war es bei mir. Es gibt in meinem Manuskript keine für die Handlung wichtige Figur, die nicht wirklich gelebt hätte, und eigentlich auch keinen Ort, an dem meine beiden Protagonisten nicht wirklich gewesen wären. Mit dem Erfinden einer möglichen Begegnung, die ja leicht zum Plot hätte werden können, habe ich mich bewusst zurückgehalten, sie aber aus Lust an der Idee durchaus angedeutet. Es gibt so viele Möglichkeiten, eine solche Sache anzugehen, und die Wahl realer Persönlichkeiten birgt ja auch Risiken.

Daniel Kehlmann hat über seinen Roman um Gauß und Humboldt gesagt, es sei mit den beiden kein Problem gewesen, da zwar viele die Namen kennen, aber sonst nichts Wesentliches über beide im öffentlichen Gedächtnis verankert sei, zumindest nichts Charakterliches, Persönliches. Mit Einstein etwa, so fuhr Kehlmann fort, sei das schon schwieriger, da er viel präsenter sei. Je weiter zurückliegend, desto einfacher, meinte er.
Bei Hamsun kann ich das unterschreiben. Was bei ihm höchstens noch hier und da kolportiert wird, ist seine Nazi-Sympathie. Damit zu spielen und all seine anderen Eigenschaften diesem Bild hinzuzufügen, war das Eine. Bei Wilde, der durch seine Bonmots, sein extravagantes Leben und seinen größeren Ruhm viel stärker mit gewissen Vorstellungen belegt ist, war es etwas schwieriger. Noch dazu war er auf seine Weise eine Kunstfigur, fast von dem modernen Zuschnitt heutiger Popstars. Den wirklichen Wilde, mit seinen sehr widersprüchlichen Eigenschaften herauszukitzeln, stellte mich vor viel größere Probleme. Ich entschied mich daher für eine recht neutrale Darstellungsweise, unter Verzicht auf fast jeden psychologischen Tagebau. Ihre Persönlichkeiten sollten aus ihren Taten, Äußerungen und den Stimmen Dritter entstehen. In gewisser Wise ist mein Verdienst an dem Text zu weiten Teilen der der Kombination, der wirkungsvollen Collage und der Dramatisierung. Gerade bei Wilde waren so viele Interviews und Aussprüche derart pointiert, dass ein Daran-Herumwerkeln ein Frevel gewesen wäre und meine Fähigkeiten weit überfordert hätte.

Ich sehe in meinem Roman zu einem Teil genau das, was ein Rezensent kürzlich – allerdings in negativer Absicht – über David Mitchells Die tausend Herbste des Jacob des Zoet gesagt hat: Dies sei ein historischer Roman des Computerspiel-Zeitalters. Die Szenerien und Personen des Romans seien nicht dazu da, wirklich die realen Orte und Menschen der geschilderten Zeit wiederzugeben, sondern sie möglichst schnell erkennbar und allgemeingültig in wenigen Strichen darzustellen. Das 19. Jahrhundert, das in meinem Roman dargestellt wird, ist aus authentischen Versatzstücken, aber recht sparsam komponiert, die es sehr schnell erkennbar werden lassen, ohne den Anspruch zu erheben, es in seiner Gänze und Tiefe abzubilden. Es ist eine Folie. Auch das London, das Paris, die Welt dieser Zeit gibt es nicht mehr. Ich recherchierte also akribisch etwas, was nicht mehr existierte. Manche Autoren fahren an die Handlungsorte ihrer Romane und notieren Straßen, Sehenswürdigkeiten, Entfernungen – all das war mir nicht mehr wirklich möglich und niemand kann es nachprüfen. Die Welt, die ich also aus alten – eventuell fehlerhaften – Stadtplänen, Postkarten und heutigen Google-Street-View-Spaziergängen zusammenbastelte, ist folglich eine der realen nachgebaute, aber völlig virtuelle. Deshalb sehe ich in meinem Roman gar nicht unbedingt einen klassischen historischen Roman, der volle Wirklichkeitswiedergabe vorgaukelt oder verspricht. Mir ging es um ein glaubhaftes Szenario, um die nun wiederum sehr genau recherchierten Lebensgeschichten Wildes und Hamsuns davor zu inszenieren, und meine Fäden in die Gegenwart zu spinnen. Die Macht der Presse, die flatterhafte Treue der Bewunderer und die schnelle Einigkeit in der Ablehnung eines Gefallenen, das sind ja Themen, die einem aus jüngster Vergangenheit nicht ganz unbekannt sind. Und um diese ging es viel mehr!

Sebastian Schmidt:

Zum Abschluss die letzte Frage an dich, Wolfgang. Lässt sich das auch auf den Sternenstaub-Zyklus übertragen: Ein glaubhaftes Szenario eher denn eine authentische Verortung in einer bestimmten Traditionslinie zu vermitteln? Wie siehst du deine Gedichte zwischen lang Vergangenem und etwaigen Ausläufern der sogenannten Postmoderne?

Wolfgang Schnier:

Ein Autor wird sich immer weiter entwickeln und sich irgendwann von seinen ursprünglichen Wurzeln trennen. Ich denke, genau das habe ich mit Sternenstaub getan, oder es zumindest im Blick gehabt. Vorher war ich auf der Suche nach einem eigenen Stil, nach meinem Stil, indem ich mir andere Autorinnen und Autoren angesehen habe und versuchte, mehr oder weniger getreu in deren Stil zu schreiben. Davon ist in Sternenstaub nicht mehr geblieben als die Erinnerung an diesen Weg. Ein ganz konkretes Beispiel kann ich da geben: Ich war sehr lange bemüht, meinen Gedichten Neologismen beizufügen, die sich gut in das jeweilige Gedicht einpassten. Das versuche ich immer noch, allerdings kaum mehr auf Wortebene, oder zumindest sehr viel dosierter, ich versuche, mich eher mit komplexeren Ausdrücken und Metaphern oder Allegorien auszudrücken. Und das ist ja so alt wie die Dichtung selbst. Trotzdem musste ich irgendwie dorthin finden, und das ist in Sternenstaub geschehen.

Ich habe so meine Schwierigkeiten mit der Verortung der Postmoderne und fühle mich mehr in der vorangegangenen Epoche, der Moderne, wohl, und finde auch Überlegungen erwähnenswert, wonach es eine Postmoderne in der Form eigentlich nicht gibt, sondern wir tatsächlich noch von der Moderne reden sollten. Im Übrigen finde ich diese Diskussionen mehr oder weniger müßig, da sie uns noch selbst betrifft. Das sollen die Leute in hundert Jahren machen, die sind dafür besser qualifiziert. Aber zurück zum Sternenstaub-Zyklus: Ich denke, er passt gut in unsere Zeit hinein, möge man sie kategorisieren, wie man möchte. Das Vorhandensein des lyrischen Ichs wurde bereits angesprochen, sowie die Auseinandersetzung mit der Welt, wie sie heute ist. Meinen Blick auf die Moderne habe ich aber auch dadurch zum Ausdruck gebracht, dass ich dem Gedichtband einige knappe Anmerkungen zu Barnett Newmans Bild Vir Heroicus Sublimis nachgestellt habe, und das Titelbild des Bandes ist ja auch dieses Bild und zeigt eine Beobachtung zweiter Ordnung. Ich denke, die Moderne ist eine unheimlich spannende Epoche, die unsere Welt massiv geprägt hat und nach wie vor prägend ist. Das liegt alleine schon daran, dass das 20. Jahrhundert äußerst ereignisreich gewesen ist, um es mal nüchtern zu formulieren. Das 21. Jahrhundert macht sich zwar langsam auf den Weg in seine eigene Geschichte, aber mir scheint, als wäre diese vornehmlich technisch begründet. Geistig sind wir voll und ganz verwurzelt in Gedanken und Ideen, die bis in das 19. Jahrhundert hineinreichen und sich im 20. Jahrhundert voll entfaltet haben. Neue Ideen und Visionen, die einmal ebenso weit strahlen werden und heute bereits virulent wären, sehe ich nicht. Darin liegt dann womöglich auch der Grund, weshalb ich mich mit meinen Gedichten ein wenig abseits der aktuellen Debatten halte, was gerade in Mode sein soll und was aktuell angesagt oder angebracht wäre.

Abschluss

Danke, Wolfgang, ein letztes Mal für die Antwort und dieses Gespräch, und natürlich auch vielen Dank an Matthias für die Antworten. Selbstredend auch ein Dankeschön an Sie, dass Sie bis hierhin gelesen haben. Wir hoffen, dass Sie in diesem Gespräch Anregung finden konnten zum Schreiben und zum Nachdenken. Ich persönlich hoffe überdies, dass Sie voller Neugier diese letzten Zeilen lesen und danach entweder den Tintenblut-Blog ansteuern, um dort mehr Gedichte aus der Feder Wolfgang Schniers zu lesen und den Sternenstaub-Zyklus herunterzuladen. Oder dass Sie sich entscheiden, bei Matthias Engels’ Dingfest-Blog vorbeizuschauen und die Zeit bis zur Veröffentlichung seines aktuellen historischen Romans Im Licht verloschener Sterne damit verbringen, mehr seiner Lyrik und Prosa sowie seiner Gedanken zur Literatur zu lesen. Mir war es eine Ehre, dieses Gespräch führen zu dürfen. Herzlichen Dank an Sie im Namen aller Autoren – wir werden wieder voneinander lesen.

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Über Sebastian Schmidt

Ich arbeite als freier Lektor (www.lektorat-textbasis.de) und mag gute Bücher. Vor meiner freiberuflichen Tätigkeit habe ich Germanistik und Philosophie studiert (M. A.) sowie als Bibliotheksangestellter gearbeitet. Neben der Zusammenarbeit mit Autoren und Verlagen liebe ich die Musik. Blogadresse: textbasis.wordpress.com Zeige alle Beiträge von Sebastian Schmidt

8 responses to “Ein literarisches Gespräch mit Matthias Engels und Wolfgang Schnier

  • matthiasengels

    Hat dies auf DINGFEST rebloggt und kommentierte:
    Vor einigen Wochen verkündete Sebastian Schmidt auf seinem textbasis.blog, dass meine Geschichte -Seestück- seine Ausschreibung Des Sommers dunkle Seite, gewonnen hatte. Aus diesem Anlass planten wir, ein ausführliches Interview zu führen, welches dann letztlich auf ganz spezielle Weise stattfand. Gemeinsam mit dem dazugestoßenen Lyriker und Autoren Wolfgang Schnier sprachen wir über mehrere Wochen hinweg über Literatur im Allgemeinen und im Speziellen.

    Das Gespräch selbst gliedert sich in vier Abschnitte:
    Im Block eins geht es allgemein um den Buchmarkt, den Einfluss des E-Books auf die Verlagswelt.
    Block zwei behandelt ausführlich das Handwerkszeug aller Textschaffenden: das Schreiben.
    Mit Block drei schließlich widmeten wir uns dem Thema: Literatur und Gesellschaft und in Block vier stellten wir einander unsere ganz konkreten literarischen Projekte vor.

    Ein derart intensives und anregendes Gespräch habe ich selten geführt.
    Ich danke Sebastian und Wolfgang für diese außerordentliche Erfahrung und wünsche allen Lesern schon einmal vorab viel Vergnügen.

  • 500woerterdiewoche

    Puh, ein ganz schöner Brocken – aber auch sehr gehaltvoll. Vielen Dank für die vielen anregenden Gedanken!

    • Sebastian Schmidt

      Im Namen aller Verfasser: Herzlichen Dank!

      Es ist schön, dass der Text ein bisschen zum Nachdenken anregt und die Länge des Artikels nicht gänzlich abschreckt. Wir überlegten auch hin und her, wie wir das Gespräch am besten zugänglich machen könnten. Am Ende entschieden wir uns jedoch dafür, es nicht zu zerteilen, um so den gesamten Entstehungsprozess etwas greifbarer darzustellen und die Teile nicht aus ihrem Zusammenhang zu reißen.

      Liebe Grüße
      Sebastian

      • 500woerterdiewoche

        Ich denke, letzten Endes war die Form schon die richtige. Als mehrere getrennte Beiträge wäre der Gesprächsfluss wahrscheinlich zu sehr zerhackt worden, und schneller lesen hätte man es auch nicht können – an der Wortzahl würde das ja nichts ändern. Und zum Glück habe ich keine Angst vor langen Texten 😉 (Wäre ja auch schade. Was mir da alles entgehen würde!)

        Jedenfalls war es die Mühe des Lesens wert. Ich hoffe, dasselbe denkt ihr auch über die Mühe des Schreibens!

      • Sebastian Schmidt

        Okay, das ist gut zu wissen, danke! 🙂

        Natürlich hat uns das Riesenspaß gemacht, das Gespräch zu schreiben. Irgendwann haben wir jedoch die Notbremse gezogen, damit es nicht noch länger wird. Denn dieses edupad.ch, das in der Einleitung erwähnt ist, das ist wirklich eine tolle Sache, mit der man unglaublich viel literarischen Spaß haben kann. Am besten mal ausprobieren (ich bin da auch völlig zufällig darüber gestolpert, aber sehr gern hängen geblieben).

  • Imperativ in der Werbung ist immer eine Kaufaufforderung | Wolfgang Schnier

    […] den Missbrauch der Sprache durch die Werbung hatte ich hier kurz etwas gesagt (im dritten Teil). In diesem Falle geht es um eine direkte Kaufaufforderung an Minderjährige, was […]

  • Mit Engels’ Zungen: Die heiklen Passagen der wundersamen Herren Wilde & Hamsun – brauchen Unterstützung! | textbasis.blog

    […] Publikationen zurück und wurde hier schon des Öfteren erwähnt, nicht zuletzt im gemeinsamen literarischen Gespräch mit Wolfgang Schnier und im lyrischen […]

  • Crowdfunding: Oscar Wilde & Knut Hamsun | Wolfgang Schnier

    […] spiegelnde Gesellschaft habe ich bereits mit Matthias  – zusammen mit Sebastian Schmidt – bereits ausführlich nachgedacht (tl;dr: Der Buchmarkt im Speziellen als auch die Gesellschaft im Allgemeinen sind in einem […]

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